北海道観光掲示板過去ログ14

448:　恥ずかしいですが… 　From: ミドリ★★　　on 01/09/05 17:48:35

日高本線の更新を見て思いましたが、国鉄時代の頃は国鉄が輸送の
要だったと思います。

それなりに大きな駅前には旅館もあり、日通もあったのが
普通なんですか？江別とかはそういう条件に合致していますが、昔は
それが普通だったのでしょうか？

こんな質問初歩な事なのでしょうけど…。教えて下さい。日通って
いうのがそういう駅前によく作ってるものなのかなぁ？？？と。

448: 　From: 鬼峠　on 01/09/05 20:40:47

何の不自由もなく自動車で行き来できるようになった現代では信じられないことかもしれませんが，鉄道はかつては非常に重要な交通手段だったと思いますよ。
そんなに昔でなくても，昭和50年代であれば，幹線国道にもまだまだ大型車同士のすれ違いができないトンネルや橋梁が残っていましたし，峠道も危険な箇所が多くありました。トイレに便利な道の駅やコンビにもありませんでしたから，ドライブするのも大変なことでした。
昭和40年代となれば，国道でも砂利道のところが多く，当時の安全運転の心得には「舗装道路は速度がおそいようで速いもの」と，いまでは意味不明な言葉があります。冬季には除雪が行き届かず，市街地以外では1車線の確保がやっとだったと聞いております。またこの時代はトラックも非力で故障しやすいものだったそうです。
昭和30年代ともなれば，一般の家庭で自家用車を持つところはまだほとんどなく，幹線国道にも木橋が残り，大雨が降れば橋が流されて当たり前という時代でした。

ということで，今も昔もあまり変わらぬ鉄道は，かつては大変信頼できる輸送手段で，駅まで荷物を運んでしまえば，あとは鉄道が圧倒的に有利という時代が長く続きました。貨物はほとんどの駅で扱っており(例えば札沼線では新琴似，篠路，石狩当別，石狩金沢，本中小屋，中小屋，石狩月形，札比内，晩生内，浦臼，下徳富，新十津川で貨物を扱っていました)，日通は駅まであるいは駅から先の自動車貨物輸送を担当する会社でした。そもそも昭和のはじめに，そういう業務を行う会社として国によって設立されたらしいです。今では日通が駅前にある価値も少なくなったわけですが，日通の古い建物がまちのシンボルとなっているところも多くあります。

駅前旅館は現在では工事関係の人などが多いように思いますが，かつては今のように簡単にまちからまちへと移動できる時代ではなく，役人や商人の利用が多くあったようです。また，駅から遠く離れたところに住んでいる農家の人たちが遠方に出かける場合には，1日かけて駅に出て，駅前旅館で1泊し，次の日に汽車で用を足して，また1泊して翌日家に帰るという利用の仕方も多かったそうです。ただ，旅館に泊まらなければ帰って来れないダイヤをわざと組んでいたのかどうか知れませんが，いやでも旅館に泊まらざるを得ない役人や商人からは，「田舎商売だ」といやみを言われることもあったそうです。

448: 　From: ミドリ★★　on 01/09/05 22:33:25

恐らく、鬼峠さんが書かれた役割を担っていたのだろう、と
思ってはいましたが、やっぱりそうなのですね。
札沼線、札比内か晩生内どちらかど忘れしましたが、駅前旅館
ありますよね。今でも。小さい時、父親が桑園の日通に居た頃には
大変輸送としての要となっていた記憶があります。

江別にあった古い日通の建物は最近壊したような気がします。
時代の流れなのでしょうか？（改築なのかもしれませんが。）

448: 　From: 安全靴をはいたたぬき　on 01/09/08 20:19:43

胆振線の事を調査するので，壮瞥町に町史をファックスで送ってくれと頼んで送信してもらったところ,胆振縦貫鉄道時代に壮瞥町にあった民間の運送会社が,鉄道が国有化されると同時（？）に,日通に吸収されましたからねえ。やはり,国営？の会社なのでしょう。

448: 　From: なまら　on 01/09/09 02:58:00

安全靴をはいたたぬきさんの仰る通り、
http://www.nittsu.co.jp/about/j-2.html
によると日通は1937年に「日本通運株式会社法」に基づいた国策会社でした。
日本のシステムは戦時直前に当時「革新官僚」と呼ばれた岸信介らの手による総動員体制が
現在まで連綿と続いているとよく言われていますが
日通もその産物だったということがよくわかりますね。

452:　(無題) 　From: R　　on 01/09/09 23:56:04

どうもです．東京のＲです．
このたび遂にyahooBBがつながり，ネットつなぎ放題になりました．久しぶりに立ち寄ったらもうすぐアクセク１０万ではないですか！更新も着実に進んでいるようですね．

お盆に北海道に行ったのですが，あまり札幌中心の生活を送ってしまいました．サロベツには行ったのですが．
やっぱり北海道を離れて，生活しているとそちらの情報に疎くなりますね．このページを見ていても，忘れていることが多いのにびっくりしました．そこで・・・かねてから心に秘めていた二輪免許取得に乗りだそうと思います．目的はもちろん・・・．今から来夏に向けてコース設定でも考えようかと思います．心おきなくダートも入れて．今度は車窓とは違う北海道を見に行きます．

追伸…私が最後に戸外炉峠に行ったとき（咋冬）は，展望地点に駐車場やトイレ？らしきものの工事をしていたような気がします．あれはもう出来たのでしょうか．ちなみに夜景写真はあまりうまく撮れなかったんですよ．確か．

452: 　From: 鬼峠　on 01/09/10 19:51:39

うわさをしていれば，Rさん，お久しぶりでした。あと2週間もしたら東京で会えますね。
そうですか。戸外炉峠には行かれたのですか。たしかにあまりにも壮大な夜景過ぎて，写真にはうまく収まらないかもしれませんね。
今日の釧路は4月にこちらに来て以来の濃い霧で，一日中霧笛がなっていました。
いま私の周りには，Rさんのように情熱を持って北海道をまわっている人がいないので，本当に惜しい人を北海道から失ってしまったものだと，あらためて思っています。サラリーマンのライダーもけっこう多いようですので，ぜひまた北海道に来てください。

444:　北海道一周してきました 　From: Hide　　on 01/08/22 00:03:03

どうもHideです。１１日から５日間の日程で北海道を一周してきました。その際、鬼峠様の道道情報を参考にコースを組んでみたのですがとりわけ印象的だったのは女満別と小清水を結ぶ道道２４６号線で、女満別郊外の丘陵風景は絶品でした。国道を含めると最も気に入ったのは国道２７２号線で、丘を越え、原野を突き抜け、地平線に向かってひた走るといった感じが何とも言えない快感でした。
以前にここで伺った不二川迂回林道ですが、ＦＦのヴィッツで楽に通行できました。ナイタイ高原から然別湖へ向かう際は絶対に近道なので利用価値はかなり高いと思います。途中からは十勝平野や糠平湖を見下ろせるので景観も抜群の林道です。
函館駅から千歳空港まで３０５３ｋｍの道のりでしたが、徹底的に早起きをしたおかげで走るだけの旅は避けることができ、とても充実した北海道一周になりました。ただ、普通の方々にはこのような無謀な行程は到底勧められないのは言うまでもありません。
北海道の魅力は道道１０６号線や知床横断道路のようなメジャーな快走路以外にも探せば沢山の快走路に出くわせることにあると思います。鬼峠様のおっしゃる道道７８５号線知駒峠しかりですし、個人的には先に挙げた道道２４６号、国道２７２号線の他に、国道２２８号線の松前～上ノ国、国道２３２号線を海岸線寄りにはずれた遠別～天塩の町道（ダートあり！）、国道２３８号線の宗谷岬～猿払などは市販の書籍では滅多に紹介されない隠れたいい道だと自信を持っておすすめします。
道路意外では、オンネトーがとりわけ印象的でした。
車の旅ばかりだと鉄道の旅がひときわ恋しくなるなあ・・・。
道ネタばかりですいません。

444: 　From: 駅前旅館　on 01/08/22 22:33:44

Hide様、はじめまして。駅前旅館と申します。
小生も４～１２日まで道内を巡ってきました。　
＞道道２４６号線
今回走りました。丘巡りや斜里岳に向って真直ぐ続くアップダウン
の道など素晴らしい風景を堪能いたしました。２４６号から南に
下ったところの道道９９５号東藻琴豊富線もなかなか良い道です。
＞不二川迂回林道
是非来年挑戦してみたいと思います。
＞オンネトー
何度も行っているところですが今回は天気が非常に良く
こんなに綺麗なとこだったのかという感を新たにしました。
水中の倒木がいいですね。

蛇足ですが、今年は虫が多かったような気がしますが如何で
しょうか？　当方の車は、お尻だけになったスズメバチの死骸が
くっついていたり、正面衝突して潰れた虫の体液が付着して大変な
有様になっていました。虫の体液はコイン洗車くらいではきれいに
なりませんでした。

またいろいろとご教示をお願い致します。

444: 　From: 鬼峠　on 01/09/01 23:10:16

ご旅行お疲れ様です。天気はだいたい良かったのではないでしょうか。
不二川迂回林道は補修されたのですね。女満別はもう少しするとひまわりが咲いて，より美しい風景が見られるのでしょうね。

444: 　From: Hide　on 01/09/03 23:15:31

根釧台地の海岸部を除いては全て晴れの絶好の天気でした。知床峠といい摩周湖といい後でたたりが出そうなくらい晴れていました。
その代わり、ナンバープレートやバンパーには大量の虫の死骸が付着し、悲惨なありさまでした。（返車後、洗車が大変だっただろうなあ）
秋には某航空会社のバースデー割得を利用して２日で道東をじっくりと（いうほどでないかもしれないが）まわってみようと思います。その際は是非、道道９９５号東藻琴豊富線も走ってみたいと思います。

444: 　From: Hide　on 01/09/03 23:45:43

追記ですいませんが、別海町のＲ２４３とＲ２７２の交差点にはものすごいカルチャーショックを受けました。大平原のど真ん中を国道同士が交わること自体不思議なことですが、さらにそれが　立　体　交　差　であったことには唖然とするだけでした。あそこが立体交差なら日本はどれだけ立体交差が必要はことやら・・・。

444: 　From: 鬼峠　on 01/09/04 19:37:16

Ｒ２４３とＲ２７２の交差点が立体交差だとは知りませんでした。釧路から近いので今度行ってみます。
阿寒～鶴居～標茶のあたりの道道はどこを走っても気持ちが良いと思うのですが，私の一押しは道道468号清水谷足寄線の喜登牛－塩幌間です。

444: 　From: なまら　on 01/09/05 01:53:12

あそこが立体交差化していたとは…
今、Mapfanで確認したところ交差する場所で幾すじの線が描かれていますが
これが立体交差ということなんでしょう。
５年前にR272を釧路から中標津に向かった時にはそんなものなかったような…
あればHideさん同様、印象に残るはずなのですが…

444: 　From: がしこ　on 01/09/09 22:06:49

前に通った時にR243が掘削されていたのを憶えているのですが、
それが何年前だったのだろう？
標津線跡を辿っていた頃なら、５年前ですが…
どっちかが止まると思ってどっちも止まらなくて、
事故でも起きたのでしょう（十勝型ってまだ言うのかな？）
でも、下に潜らせると吹き溜まりとか大丈夫なのかな…

444: 　From: Hide　on 01/09/10 23:35:40

Ｒ２４３はＲ２７２をまたぐような形の立体交差です。果たしてどのような工事だったのでしょうか？おかげで右折の仕方が分かりにくくなったように思います。
＞道道468号清水谷足寄線
同区間はオンネトーからナイタイ高原牧場に行く際に通行しました。
十勝は平べったく、だだっ広い農耕地の印象しかないのですが、あんな酪農風景が見られたのには意外性を感じました。
丘の風景はどこで立ち止まっても芸術家のような気分になれるのが良いです。

444: 　From: オソマツ　on 01/09/11 00:03:37

恐らくは自衛隊、米軍車両の通行を意識した工事だったのではないかと思います。演習地が近いので。しかし、あそこは良く通るのですが、見通しが良く、もともと信号もあり、十勝のような防風林もないので、ほんと、不思議な立体交差ですね。

444: 　From: 鬼峠　on 01/09/11 19:15:30

国道272号は別海町に入ったとたんに，道路が豪華になるとのこと。防衛庁のお金が出ているようです。農家に入るわき道の交差点にまで，右折・左折レーンがあるとか。

451:　茅沼温泉 　From: 鬼峠　　on 01/09/09 20:49:54 　www.onitoge.org/

今日はモールガーデン・ホテルむらぎしという温泉に行ってきました。あまり知られていないらしく，私も昨日知ったのですが，『新・北海道の民営温泉』という本にはトップバッターで登場しています。
これが素晴らしい温泉で，モール泉，食塩泉，単純泉の3つの温泉が，6つの浴槽にあふれ出るままにそそがれており，北海道でもちょっとないと思われるくらい贅沢な温泉でした。
ただ日曜の夕方なのに人がまばらというのが気になります。

451: 　From: 塚本雅浩　on 01/09/09 23:53:06

　要チェックですね。シロンドー温泉や憩いの家茅沼には行ったことあるのですが、こんな良い所があるとは知りませんでした。
http://www.crews.ne.jp/books/syukuhaku/doutou/muragisi.html

451: 　From: 塚本雅浩　on 01/09/09 23:55:28

　ちなみに鬼峠さんは釧網本線で行かれたのですか？　国道から行っても、判り易いですか？

451: 　From: 鬼峠　on 01/09/10 19:35:54

いえ，判りにくいです。車で行きましたが，行き過ぎて，戻りすぎて，3回目でやっと到達しました。国道からだと，国道から茅沼駅に至る分岐の約150m南から東に入って500mほどのところです。

451: 　From: 駅前旅館　on 01/09/10 21:44:57

>モールガーデン・ホテルむらぎし
確かに知られていないお宿ですね。
一昨年のＧＷに行きました。本当に判り難いところで私も２～３回
国道を行ったり来たりしました。
動物が来る露天風呂というフレーズに惹かれて行きましたが
何も来なかったです。
温水プールもあり、食事も派手さはないですが暖かさを感じるもの
で良かったです。

451: 　From: 駅前旅館　on 01/09/10 21:49:33

鬼峠様（連続で恐縮です）
８月の旅で当ＨＰでご紹介いただいた、日高の「観農台」に
立ち寄ってきました。わりと交通量が多かったのが意外でしたが
綺麗な風景を楽しめました。
写真を撮ろう思ったところスズメバチ軍団の奇襲攻撃を受け撤収の
止む無きに至ったのは残念でした。

451: 　From: 鬼峠　on 01/09/10 22:47:45

観農台の道は距離は長くなりますが，新冠～浦河の裏道として使われているようです。塚本さんが詳しいと思いますが。

451: 　From: Hide　on 01/09/10 23:01:59

１０月に予定している道東巡礼の計画では要チェックです。これは。
朝早くにまた出発したいので今回は車ネになりそうです。その際にはとても役立ちそうです。
航空機の予約は取れたのですが、１０月２０日前後ではどこの紅葉がすばらしいのでしょうか？
ちなみに女満別インで旭川アウトです。

451: 　From: 塚本雅浩　on 01/09/10 23:30:15

　地元に住む人間ほど行かないものでして、きっとあそこのことだと思うのですが、いまいち自信がありません(^^;)　＞　観農台
　ちなみに北海道の紅葉ですが、例年ですと各地で催される紅葉祭りは、10月20日頃だと胆振・後志・渡島・檜山方面が中心となるようですので参考まで。

451: 　From: 鬼峠　on 01/09/11 19:19:42

オンネトーやチミケップ湖などの紅葉はもう遅いでしょうから，意外なところで道道142号根室浜中釧路線（北太平洋シーサイドライン）の釧路－尾幌（厚岸）間などが良いのではないでしょうか。当サイトの北海道紅葉十選に入っています。

454:　10万アクセス御礼 　From: 鬼峠　　on 01/09/13 00:18:32 　www.onitoge.org/

今日は課のボーリング大会があったので，珍しく日付を過ぎてからの書き込みをしますが，とうとう10万アクセスの大台に乗りました。どうもありがとうございます。9月12日17時24分，恐らくいつもアクセスいただいている北大関係者の方によって達成されました。今後ともよろしくお願いします。

454: 　From: ミドリ★★　on 01/09/13 08:11:21

うわ！あっという間に１０万アクセス！昨日の朝はまだ９万後半だっ
たような気がしていたので・・・。いやはやすごいですね！

台風の影響で？ニニウの宿泊施設に何人か孤立してたみたいですね。
台風よりもアメリカの方が大変ですね…。

454: 　From: 鬼峠　on 01/09/13 19:04:45

一昨日は占冠村に避難命令が出たとのことで，ニニウは大変なことになっているだろうと心配しておりましたが，私もテロのほうに気を奪われてしまいました。
ニニウも占冠側，穂別側両方とも道道が崩落したとのことで，復旧は容易なことではなさそうですね。特に工事中の赤岩のあたりはめちゃくちゃになっているのではないでしょうか。こうなると，旧道の鬼峠が昭和37年の台風のとき以来39年ぶりに復活するということになるかもしれませんね。

454: 　From: ミドリ★★　on 01/09/15 13:31:46

テロにも気を取られていましたが、『ニニウ』の字にも気を十分
取られていました。実際ニニウに行った事がないものの（行こう
と努力したものの、間違って未完成の例の道を信じて行けず。
代わりに完成したての『道の駅占冠』にいった。）、ちょい
気になったのでした。大丈夫なのでしょうか？その後…。

マイカル倒産も気になる。前々から危ないっていう噂は知ってたけ
ど。素人から見ても、小樽は失敗なんじゃないかな？って思った。
集客の見こみ間違いかなぁ？って思う。幾ら観光地小樽でも、観光
ついでにあそこで買い物はしないなぁ。

454: 　From: なまら　on 01/09/15 23:54:48

相当の道道が通行止めになっているようですね。
帰省したらいろいろ回ろうと思っていましたが縮小傾向になりそうです。
あ、遅くなりましたが10万hit達成おめでとうございます。
これも鬼峠さんの丹精こめたサイト運営の賜物だと思います。
自分の余裕が許す限り、続けていってほしいと思うばかりです。

454: 　From: 駅前旅館　on 01/09/16 19:00:58

１０万アクセス達成おめでとうございます。
今後ともすばらしい情報を期待致しております。

454: 　From: 鬼峠　on 01/09/16 23:09:49

みなさまありがとうございます。この土日は実家に帰っていました。帰り三浦綾子記念館によったらニニウに関する新たなことを発見しました。それと、パソコンが壊れてWindowsを再インストールしたので、まだ本調子ではありません。

453:　紅葉の旅 　From: tgz　　on 01/09/11 14:50:40

どうもです。

今年３回目の北海道の旅を10月下旬に予定しています。今度は5、6名で訪れる予定です。ここでも紹介されています「滝の上公園」へ紅葉を見に行ってみたいと考えています。私以外の人は今回北海道が初めてという人ばかりで、「沖縄がいい、セブ島がいい、寒いのいやだ」という連中なので、これをきっかけに北海道のすばらしさを知ってもらえれば、と目論んでいます。やはり新千歳から滝の上公園を目指すには、レンタカーよりのんびりとJRがいいような気がしますね。

札幌で土日の1泊2日という僅かな滞在ですが、やはりせっかく来たからには「北海道に来た」という実感を持たせたいため、美瑛周辺の景色も見せたいと思っています。ラベンダーの季節にはかなり道路が渋滞するとのことですが、10月下旬の紅葉シーズンの土日もやはり美瑛周辺は渋滞するのでしょうか？　札幌から美瑛までですと移動はレンタカーのほうが早くて楽だと思いますが、渋滞に巻き込まれてほとんどなにも見られなかったということだけは避けたいので…　アドバイスが頂ければ幸いです。

453: 　From: おおぞら　on 01/09/11 16:45:27

tgzさん、こんにちは。自分も毎年その時期に丘の“見納め”に美瑛に詣でますが、滅多なことがない限り渋滞の心配はないと思いますよ。ただし10月下旬ですと紅葉は既に終わってしまってる可能性が高いですね（^^；
それよりも、札幌から美瑛まで三笠・富芦ルートを利用されるとしたら、降雪に注意が必要かと思います。本格的な積雪には早いかもしれませんが、山間部では降雪があってもおかしくない時期ですので。　

453: 　From: 鬼峠　on 01/09/11 19:26:30

ダートなので普段はおすすめしていない道道115号芦別砂川線や，道道70号芦別美瑛線も，この時期ならば通ってみる価値はあると思います。このような道をtgzさんが当たり前のように運転して走れば，お仲間からも尊敬されるかと思います。

453: 　From: tgz　on 01/09/12 00:33:01

アメリカがこんな状況でなんですが…

滝の上公園のほうもやはり10月下旬(10/20頃を予定)では紅葉は遅いでしょうか？　10/15頃の写真をとある HP で見つけたのですが、紅葉の見頃にはちょっと早いようでした。温暖化(?)の影響でしょうか？

美瑛は紅葉というよりもやはり丘の景色を見せたいというのが目的です。初夏の美瑛の丘の景色を知っている私にとっても、晩秋の景色がどのように映るか楽しみです。

ダートですか。実は雪道やアイスバーンを含めてほとんど走行経験なしです(^^;。ただ是非走ってみたいですね。

453: 　From: ２４４　on 01/09/12 22:18:54

秋の美瑛も良いですよ。ニオと呼ばれる草を積んだものが規則的に並んだ丘、また虹も出やすい季節ですし…。思わぬ良い景色にめぐり合えるでしょう。

453: 　From: まい　on 01/09/15 21:56:50

はじめまして。私も10月下旬頃に美瑛に行きたいと思っています。便乗質問ですが、札幌から美瑛まで車で行く場合、鬼峠さんお勧めの桂沢ルートや歌志内ルートを使ったほうが良いのでしょうか？　渋滞の心配がないとしたら、旭川鷹栖ICから素直に国道237号を経由したほうが何となく早く着くような感じがします。

453: 　From: ２４４　on 01/09/15 22:03:33

渋滞はたぶんというより、全く無いです。おおぞらさんの言うように１０月の下旬ですと、路面が朝方は凍結している場合もあるので天気予報を確認のうえ桂沢から抜けていくのが良いかと思います。また札幌からは高速で三笠まで出てそこから桂沢を抜けていくというルートを僕は多用しています。途中三段滝という休憩ポイントもありますし。

453: 　From: 鬼峠　on 01/09/16 23:36:48

渋滞の心配はまったくないですね。旭川まで高速を使っても、桂沢経由でもたぶん時間は変わりませんので、お好きなほうを利用してください。旭川鷹栖ICから国道237号を経由するルートが素直なのかどうかはわかりませんが。

453: 　From: おおぞら　on 01/09/18 18:18:25

そうそう郊外は渋滞の心配がないのですが、旭川市街では結構、渋滞にハマった経験があります。特に土・日はショッピング等にクルマで出掛ける人が多くなりますしね。上記の三笠・桂沢ルートか、滝川ICからR38＋R237の方が無難かもしれません。

457:　東京行き 　From: 鬼峠　　on 01/09/20 20:22:48

毎年恒例ですが，21日から25日まで，学会のため東京に行ってきます。札幌に住んでいたころは，東京に行っても都会の喧騒が嫌ですぐに逃げ出してしまいたくなりましたが，釧路に住んでいると妙に都会に行ってみたくなります。
この間，掲示板やメールのチェックができませんのでよろしくお願いします。
この3連休，道内は行楽日和になりそうです。秋の味覚や紅葉，温泉など存分に楽しんでください。

457: 　From: 鬼峠　on 01/09/25 22:28:18

東京から帰ってきました。学会の合い間を見て東京見物もしてきましたので，近いうちに旅行記に加えます。

459:　昔の鉄道路線図 　From: さかうっち　　on 01/09/26 22:08:25 　www.netlaputa.ne.jp/~sakauti/

お初です。さかうっちといいます。

＞「全国レクリエーション鉄道地図」交通協同出版，1960
こちらのページで使われている、上のような昔の鉄道路線図
は現在、出版されているのでしょうか？

459: 　From: 鬼峠　on 01/09/26 22:54:16

はじめまして。さかうっちさんのホームページは以前にも拝見したことがあります。
古い鉄道地図は，死んだ祖父の部屋から見つけて持ってきたものです。
手に入るとすれば古本屋でしょう。昭和30～40年代の道路地図は神田の古書店でもほとんど出回っていないとのことですが，鉄道地図ならあるかもしれません。
私も先日神田の古書店街を歩いてみたのですが，日曜ということもあって，鉄道関係に強そうな店を見つけることはできませんでした。
どこかいい店ご存知でしたらご教示ください。

458:　ニクル沼湿原 　From: ああああ　　on 01/09/20 23:51:27 　www23.tok2.com/home/chousarou/index.htm

ご無沙汰しております。
釧網本線止別駅から東へ1.5km歩いたところのニクル沼湿原は、どの辺
にあるのかお分かりでしょうか。

北海道新聞社発行「北海道　湖沼と湿原－水辺の散歩道」に記載され
ていますが東へ1.5kmほどいったところでもいっこうになく、誰かの
民家（農家）の敷地内にあるのではないかと思われます。

ご存知の方、いらっしゃいましたら教えていただけませんでしょうか。

458: 　From: 鬼峠　on 01/09/25 22:16:14

お久しぶりです。地形図
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?b=435508.40&l=1443126.50
はご覧になりましたか？　関係ありませんが，国道沿いの道には水準点が設置されているので，昔は国道だったのでしょうね。

458: 　From: ああああ　on 01/09/26 02:05:49

ありがとうございます。整備された農場の中で一つ草ぼうぼうの湿原らしきがありましたがそこですね。しかし見たところ沼地と思えるのは一つもありませんでした。

458: 　From: 鬼峠　on 01/09/26 22:02:47

上の書き込みで
「国道沿いの道には水準点が設置されている」は，
「線路沿いの道には水準点が設置されている」の間違いです。
わたしもそのうち「北海道　湖沼と湿原－水辺の散歩道」をガイドブックにして，あまり知られていない湖沼を探訪してみたいです。

458: 　From: ああああ　on 01/09/26 23:16:51

この本を見て北海道への旅行への大きな原動力となりました。
猿払村の神秘的なカムイト沼および牧場のさなかにあるモウケニ沼、根室本線別当賀駅から徒歩１時間のホロニタイ（フレシマ）湿原はぜひともおすすめです。

460:　(無題) 　From: 鬼峠　　on 01/09/26 23:40:28

明日からまた土曜日くらいまで，帯広・札幌出張のため不在となりますので，よろしくお願いします。

455:　近代的駅舎 　From: 鬼峠　　on 01/09/18 19:10:32

今日の道新夕刊によれば，芦別駅用地に複合施設ができるとのこと。いまの芦別駅舎はなくなってしまうのでしょうか。先日も西帯広駅取り壊しのニュースがありました。美唄駅改築，静内駅改築，栗山駅改築，函館駅，旭川駅の再整備，岩見沢駅の焼失など，昭和の時代を象徴するような貫禄ある駅舎がどんどん消えていっていますね。
私の感じでは，鹿部，浦河，由仁，秩父別，鱒浦，抜海あたりが近い将来取り壊されそうな気がします。これらの駅舎はいづれもお金がかかってでも補修して，長く使っていく価値があるの思いますけどね。

455: 　From: よしのり　on 01/09/21 19:20:29

ただいま帯広駅です。
まだ西帯広の駅舎は人が入れて、横で新駅舎建設中です。
旧駅舎は、いがんでいるように見えて、寿命ですね。
よほどの保存会がないと、保存されないでしょう。

外にはコートを着ている人がちらほらいます。
明日峠では雪だそうで、もう冬ですね。。。（涙）

455: 　From: にきち　on 01/09/24 12:45:58

　西帯の駅といえば「落書き」がひどかったのを覚えています。
かつて私の同級生の書いたらしいものも残っていました。
数年前、夜中にトイレを利用しようとした時に、トイレの床が
一面血だらけで、驚いたことがあります。（多分喧嘩の後と思います）
思わず人が倒れていないかどうか個室の中も調べてしまいました。
駅が新築され物騒なイメージも吹き飛んでくれると良いのですが。
（あっ、保存の趣旨から外れてしまいました。すみません。
新しくなってもイタズラされなければ良いのですが・・・。）

455: 　From: 鬼峠　on 01/09/25 22:26:44

私も西帯広駅についてはにきちさんと同じイメージを持っています。非常に物騒なところですね。
私の言う保存というのは保存会を結成するような大げさなものではなく，古いものを大事に使っていこうという程度のものです。
全国どこの駅に行っても，同じような白い壁の無機的な駅舎になってしまうのは良いことなのでしょうか。駅前の商店街にしても同じです。
話は飛びますが，子供たちが読む童話や小説の舞台になるのは決まって神社や木造の校舎など古い建物です。人間にとってそういう歴史が蓄積された霊的な空間というのは必要不可欠なもののように思います。
人間本来の心を忘れてしまった現代の大人によって，古いものをむやみに壊していくと，将来きっと後悔することになると思います。

455: 　From: よしのり　on 01/09/26 22:02:49

私が訪問して思ったのは、ラクガキではなく、土台のコンクリートに大きなひび割れがあり、写真を撮影すると窓が一部だけ曲線を描いている部分です。
外からのイタズラではここまで壊せないでしょう。

翌日に釧網本線　藻琴駅も訪問しましたが、ここも土台から割れていて、喫茶店を併設していますが駅の安全性を考えると建てなおしが必要かと思います。

455: 　From: 鬼峠　on 01/09/26 23:38:20

おっしゃるとおり，西帯広の駅舎はかなり傾いていますね。
昨夏突然壊された徳満駅もかなりゆがんでいました。
http://chiba.cool.ne.jp/tgz/images/hokkaido0007/P7030047.jpg
(tgzさんのページより)
ただですね，そういう古いものを壊すにあたって，関係者の方々が古いものの価値をしっかり理解しているかといえば，そうではないと思うのです。
人間年をとるにつれて古いものを懐かしむ気持ちが強くなるように思われていますが，実はそうではなく，古さや歴史を一番必要としているのは子供で，子供と年寄りの間に位置する大人はすっかり人間本来の心を失ってしまい，現代社会をどんどん無機的なものにしているように思います。

455: 　From: よしのり　on 01/09/27 02:32:37

古いものの価値がわかって取り壊すという例の方が少ないと、私も思います。
ただ、建物の傾きも、土台の割れ目も発見された時点で補修工事を行えば直せる程度だと思います。
それを建て替えまで何もしなかったのは、やはり駅舎に掛ける維持費用よりも建て替えの方が安いからでしょうね。
こういう建物が壊されるのはつらいですが、鉄道は自動車と違って安全を売り物にしている交通機関ですから、建物とて安全を考えると致し方ない、と思います。
ただいま、秋の全国交通安全週間を呼びかけていますが、それでも年に一万人近いの日本人が、交通事故によって亡くなっています。

今回、北海道に行ってタクシーを利用しましたが、相変わらず怖いのでできるだけ北海道のタクシーだけは乗りたくないですね。
いくらなんでも130km/h運転区間の［スーパーおおぞら］と張り合って走ってもらっては、何の為の法定制限速度なのかわかりません。

455: 　From: 鬼峠　on 01/09/29 13:19:07

西帯広駅に行ってきました。ちょうど高校生の下校時間帯だったため，西帯広の真髄を見れた気がします。あの駅は高校が荒れているから駅が荒れるのか，駅が荒れているから高校が荒れるのか，わかりませんが，全国的に見ても独特の雰囲気がありますね。
それと西帯広駅はJTBキャンブックスの『駅舎再発見』で取り上げられていることを申し添えておきます。

駅舎にしても長く使い続けることが難しいというのには，建てられるときに長く使うことを想定していなかったということがありますね。たとえば炭鉱の施設は写真で見ると，今もこの壮大な施設群が残っていたらすごい観光資源になるだろうと思いますが，炭鉱施設というのはそもそも仮設的な性質が強く，後世に残るようなものではなかったといいます。ただ炭鉱関連施設における問題は，わずかに残っていた施設もこの2年くらいで，壊すと補助金が出るのでどんどん壊したということです。施設を保存する方向に補助金を出せなかったのは，補助金を出す役人の認識不足のように思います。
炭鉱に関しては，施設の保存を強調すると，施設よりも元炭鉱夫の記憶のほうが大事なんだとお叱りを受けそうですが，20代以下の人たちには北海道に炭鉱があったこと自体知らない人が多い現状を見ると，やはり施設の保存も重要なことだと思います。

長く使われることを想定していない建物を長く使うには，大変お金がかかるので，結局保存すべきものは保存し，そうでないものは壊すということになるのでしょうが，「保存すべきもの」の価値判断が難しいところです。このたびの北海道遺産を見ても結局，文化財級のものしか入っていません。残されるのは，支配者側の立派な建物だけです。炭鉱を経営していた会社の迎賓館は保存されても，炭鉱住宅は「残す価値がないもの」として壊されます。

日本全体を見ても，江戸時代以前の農家の建物はほとんど残っていません。残っているとすれば，地主の立派な家や，合掌造りの特殊な建物だけです。なのに縄文時代の竪穴式住居はいたるところに復元されて建っています。粗末な竪穴式住居の後は，いきなり法隆寺になってしまう。このあたりの変な部分が日本人の歴史認識のなさに関わっていると思います。やはり，立派な寺社だけではなく，大部分の人が住まいとしていた，土着的な農家，民家も今に伝えられていなければ，現代という時代もよく見えてこないと思います。

最近，北海道では，廃屋を「景観阻害要因」として撤去しようという動きがあるように聞いています。恐らくその仕事に関わっている役所の人は，廃屋も風景に魅力を与える大きな要素であるということに気づいていません。そういう浅はかな計画で北海道の風景が台無しにされてはたまりません。ただ，廃屋いえども所有者がおり，行政はなかなか手が出せなく計画は進んでいないようです。

18世紀のヨーロッパでは，今の北海道のように農村が衰退しており，そのなかでピクチャレスクという概念が生まれました。「絵のような風景」というような意味で，自然に還りつつある農家の廃屋や廃サイロが好んで絵に描かれたり，庭園に取り込まれたりしました。
恐らく北海道もこれからピクチャレスクのようなものがブームになってくると思います。
廃屋は税金をかけて壊すべきものではありません。廃車置場くらいなら撤去してもよい気がしますが，それすらも現代を象徴する風景として観光資源に取り込めると思います。私は観光というのは，都市に生活していてはわからない，食料，資源の供給地を見ることと，廃棄物の行き先を見ることで，日々の生活を見直すことが目的だと考えています。

461:　北大125周年 　From: 鬼峠　　on 01/09/29 13:42:35

9月27日～10月3日までを記念ウィークとして，北海道大学で創基125周年記念行事が行われています。
普段は外部の人に対して非常に閉鎖的な北大ですが，この期間中は若干開放的になりますので，お近くの方は行ってみてはいかがでしょうか。

今回目を引くのは付属図書館の特別展示で，北海道の古地図が公開されています。よくもこんなに立派な資料を今まで隠してしまっておいたものだと思うほど，たいそうな展示です。先日東京の江戸東京博物館に行って，やっぱり東京は見せるものが違うなと思ったところですが，なんも北海道にも立派な資料があるではありませんか。
ほか，旧理学部の総合博物館もいよいよオープンしました。荘厳な建物の中に北大の歴史や，いまの研究課題がビジュアルに展示されています。私はたまたまオープンセレモニーにぶつかってしまったためよく見れませんでした。あのれんがの理学部は，北大農場の農民から搾取したお金で建てたものらしいですが，そのような裏の歴史の展示はあるのでしょうか。

先日初めて東京大学に行きましたが，あらためて北大のキャンパスは全国に誇れるものだと思いました。東大が札幌の雪まつりだとすれば，北大は旭川の冬まつりだという喩えが当たっていそうです。

461: 　From: 鬼峠　on 01/09/29 13:45:24

図書館の展示は10/5まで。その他行事の案内は下記のアドレスを参照してください。
http://www.hokudai.ac.jp/bureau/news/news-top/125symposium.htm

467:　元気です。 　From: ミドリ★★　　on 01/10/01 00:33:31

９月２１日から２４日まで東京を観光してきました。都電荒川線が
すごく良かったです。普段車に乗っているからその反動なのでしょうか？

２９日は夕張鹿島地区をちらっと眺めながら桂沢に向かいました。ダムのため
に居なくなってしまった人達を想うと感慨深いです。
まだ大夕張鉄道でしたか？跡が残っていますね。

467: 　From: 鬼峠　on 01/10/01 20:55:56

近いうちに東京旅行記を載せます。ミドリ★★さんとほとんど同じ日程で東京に行ったので，どこかでニアミスしているかもしれません。

467: 　From: ミドリ★★　on 01/10/01 22:42:37

してたらスゴイ！ですね。東京旅行記か・・。私一応日記帳
（デジカメ画像付き）のようなＨＰあるんですけどね・・・。
お恥ずかしいので、いつかこっそり教えます。

467: 　From: なまら　on 01/10/01 22:54:02

なかなか面白そうじゃないですか。
人の視点というのは傍から見ている人間にも新鮮な印象を齎しますし。
私にも教えてくださいね。（笑）

464:　帰ってきました。 　From: なまら　　on 01/09/29 21:43:48 　www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6640/

昨日、実家より帰ってきました。
昨日の北海道の最高気温が12度で、東京の真夜中の気温が20度となると
ちょっとばかし体調を崩しかけています。

でも体調を崩しかける甲斐のあるほど、今回は道央地域を攻めることが出来ました。
何より愛山渓温泉と朝日温泉に行くことが出来たのは本当によかったです。
お湯がよかったのは言うまでもありませんが、ロケーションの素晴らしさにも感服するばかり。
特に愛山渓は両親の勤める会社の新年会で毎度毎度層雲峡には行っていたにもかかわらず
道道の入り口にさえ立つことはなかったので機会があれば来年また行きたいと思うようになりました。

464: 　From: 鬼峠　on 01/09/29 22:50:30

なまらさんが帰省している間に，私は東京に行ってきましたが，9月にしてはずいぶん涼しかったです。北海道の冬みたいにみんなコート着てました。
最近は層雲峡もずいぶん変わりましたよ。

464: 　From: ミドリ★★　on 01/10/01 00:18:58

私も９月２１日から２４日まで東京に行きましたが、対した天気は
良くない状態でしたね。半袖を着ていてやはり浮いた人物になって
ました。

464: 　From: 鬼峠　on 01/10/01 20:43:04

気温は低かったものの，23日と24日は東京も雲ひとつない青空が広がっていたと思いますが。

464: 　From: なまら　on 01/10/01 22:59:57

今年の関東地方は気候が一ヶ月前倒ししているような印象を受けます。
６月で梅雨の季節は終わり、７月に夏本番、
８月は気候が優れない状態で日照も少ない…
中でも８月16日の天気は湿度が異常に少なく空が素晴らしく青々しい快晴でした。

462:　青函トンネル 　From: 鬼峠　　on 01/09/29 14:15:10

2日前でしたか，北海道新聞に2002年12月の新幹線八戸延伸に合わせて，函館八戸間に新型特急電車を導入し，現行の快速海峡号を廃止するとの記事が掲載されていました。

もともと，新幹線が走る予定だったトンネルなので，全便特急化で所要時間を短縮するのは結構なことだと思いますが，気になることもあります。

一つは旅人のわがままと言われそうですが，青春18きっぷで，海峡横断ができなくなるのではないかということ。青春18きっぷで北海道旅行，あるいは東京の実家に帰省というのは大学生なら1度はやったことがあるのではないかと思います。もし，青春18きっぷで海峡を横断できなくなるとすれば，これらの旅行者は壊滅状態となり，多くの人から人生における大きな体験を奪うことになるでしょう。そうならないためには，新夕張－新得間のように蟹田(または津軽今別)－木古内間を普通乗車券のみで乗車可とする特例を設けてほしいように思います。

また，青森と函館の交流も懸念されます。青森と函館は連絡船の時代から密接な交流があり，快速海峡号を利用して行き来する人も多かったように思いますが，今度は自由席に乗るとしても3360円を余計に払わなければならなくなります。恐らくJRとしては割引率の大きい往復切符で対応するでしょう。

海峡号の客車56両を廃止して，特急車両を23両新造するとのことですが，輸送力は大丈夫でしょうか。海峡線は修学旅行の利用が多く，長編成の海峡号もよく見られましたが，今後修学旅行が往復飛行機なんて味気ないものになってほしくはないです。

その他，快速海峡号の恩恵を受けている蟹田や木古内，上磯の通勤，通学客にとっても大きな問題でしょう。

このようなことを考えるとき，当初の青函トンネルに新幹線を走らせる計画では，函館－青森間のローカルな輸送をどうするつもりだったのかが知りたくなります。その場合，連絡線は存続したのでしょうか。

来年12月の改正でも，お金がかかっても早い手段と，時間がかかっても安い手段を選択できるように，連絡線の航路を復活してほしいと思いますが，まずむりそうですね。

この際，東日本フェリーにも青函航路をもっとアピールしてもらって，元気ある学生には，フェリーターミナルまで歩いてもらいましょう。私も学生時代には10回くらい青函航路を利用しましたが，実は札幌－東京間を一番安く移動する方法は，青函航路を利用する方法なのです。

462: 　From: よしのり　on 01/09/29 21:47:19

それでなくても東北新幹線八戸延長で、東北本線が盲腸線になりますので、料金を払わなければ奥羽本線経由しか手がなくなり、ますます［ムーンライトえちご］の重要性が高まりますね。

462: 　From: Hide　on 01/09/29 22:14:55

「はまなす」はどうなるのでしょうか。
あれは「海峡」と共通運用のはず・・・。

462: 　From: 鬼峠　on 01/09/29 22:48:32

私は花輪線の重要性が高まると思います。札幌－東京間を一番安く移動する方法というのも，札幌を朝出て，青函フェリーの深夜便に乗り，翌日青森から花輪線経由で東京に至るというもので，純粋に青春18きっぷ2日分で足ります。学生ならフェリーの学割が効くので，札幌－千歳の別買いや，ムーンライト・ミッドナイトの指定券を取るよりわずかに安くなるはずです。今気づきましたが，時刻表に東日本フェリーのほかに青函フェリーが掲載されていますね。

はまなすは，そういえば海峡と共通ですね。新聞記事には海峡用の56両が廃車とありますが，現在50・51系，14系合わせて80両余りあり，数が合わないので，存続する可能性もありそうですね。

新しい函館駅のホームにはそば屋は置かないとのこと。列車で本州と北海道を移動する人にとっては，青森や函館のホームのそば屋は非常にありがたかったはず。これがなくなるといよいよ列車の旅もさびしくなりますね。

462: 　From: 安全靴をはいたたぬき　on 01/09/30 11:11:57

すべて特急になってしまうと、ますます本州との行き来が不便になりますね。
このスピードアップが誰のためのものなのか、甚だ疑問です。

462: 　From: 駅前旅館　on 01/09/30 17:06:00

＞このスピードアップが誰のためのものなのか、甚だ疑問です。
　本当にですね。
　ＪＲ各社にはもう少し公共交通のあり方の基本を考えて欲しい
　ものです。
　
　本筋と離れますが、
　青函トンネル見学ツアーの扱いがどうなるのか心配です。

462: 　From: 鬼峠　on 01/09/30 20:13:31

今回は，快速海峡の客車や牽引機関車の老朽化が先にあり，既存の781系や711系の流用を試みるもうまくなく，やむなくの新車投入，という流れだったように想像します。
スピードアップといっても革新的な新技術が採用されるわけでもなく，海峡に比べて速いだけで既存のはつかりとは変わらないのですよね。
いちおう，JRでも特急にした場合と，快速にした場合で，料金の差と乗客数の関係からどちらが収益が上がるのかは，試算しているのでしょうが，やはり特急にしたほうが儲かるのですかね。

462: 　From: Hide　on 01/09/30 21:01:56

駅前旅館様
確か吉岡海底駅は快速列車までにしか乗れない道南１日散歩きっぷで
見学ができるはずです。このあたりにカギがありそうに思います。
ＪＲ両社が津軽線および江差線区間だけの地元客の利用を
真剣に考えているなら、青森から快速扱いにして直通運転をさせれば
現状を維持しつつサービスを改善できるというメリットはありそうです。
そうであることを祈りたいものですね。それでも自由席車の減車は
避けられないでしょう。

462: 　From: 駅前旅館　on 01/10/01 21:20:35

Hide様、レスありがとうございます。
私はトンネル内から竜飛の青函記念館にケーブルでのぼる
コースに参加したのですが何故か非常に感動して、日本人は
１回は見ておくべきものだと強く感じたのでした。
行きにくくなるようなことだけは避けてもらいたいものです。

462: 　From: 鬼峠　on 01/10/02 22:13:28

私も海底駅は日本人なら一度は見ておくべきものだと思います。札幌あたりで電車に乗っていると，ドラえもん列車の広告を見て子供に乗りたいとせがまれて親が苦心している光景を目にします。函館の近くに住んでいるのでもなければ，家族で海底駅に行くのも大変なことですよね。
竜飛海底駅は列車とバスを乗り継いで，竜飛崎の青函トンネル記念館からケーブルカーで降りるのがおすすめでしたが，今年の4月に青森市営バスの撤退により，蟹田－三厩間のバス路線が廃止になりました。三厩までは津軽線で行くしかなくなりましたが，海岸沿いを走る路線バスも，松前街道の松並木や，袰月海岸など見どころが多かったので残念です。
ドラえもん列車はなくなるでしょうし，吉岡・竜飛海底駅は一大転換期を迎えるでしょうね。

466:　夏休み 　From: 秋カタ　　on 01/09/30 17:16:45

いつも楽しく拝見させていただいております。９月１２日から１６日まで夏休みをとり、うちのと一緒に北海道へおじゃましました。出発前日の１１日は台風が関東直撃、そして米貿易センタービルが崩壊とすごいことになっており、行けるのかと思いましたが、無事行けました。ただ羽田、帰りの千歳でのセキュリティーは厳しかったですね。手荷物検査場の外側に係員がいて、いきなり「お名前は？」と聞かれるとは思いもしませんでした。
前置き（？）が長くなりましたが、今回は深名線廃線跡をたどるのと、札幌からスーパーおおぞらで釧路へ行き、知床往復で旅しました。
深名線廃線跡は深川から道道８７５・国道２７５・道道６８８と通って名寄へ抜け、旭川までレンタカーで走りました。道道８７５は廃線１年前くらいに一度走りましたが、途中やぶ？をぬける１車線ダートが残っていましたが、すばらしいトンネルに変わっていました。そして上多度志側のトンネル出口のわきには深名線のトンネルが口をふさがれた状態で残っていました。多度志からは国道２７５号に沿って行きますが、途中踏切で交差するところが何個所かあったような気がしましたが、これもきれいになっていた（朱鞠内駅横の踏切ははっきりわかりましたが）ほか、道床も周りの景色と同化していてあまりよくわかりませんでした。幌加内峠は道路をつかえるらしく工事（？）をしていたようです。火事で焼失した幌加内駅はバスの車庫と駅前のロータリー、駅前食堂、公衆電話ボックスが残っているくらいでした。政和温泉の手前には雨竜川（？）の鉄橋が残っていたほか政和、添牛内などの駅舎は個人の住宅（？）に使われているようです。そして朱鞠内駅が何と跡形もなくなくなり、新しい建物を建築中でした。朱鞠内湖から湖畔駅跡まで戻り、道道５２８で北母子里まで行くつもりでしたが、通行止めのため、国道で抜けました。北母子里駅はホームだけがそのまま残っていましたが、そこには携帯電話の鉄塔が建っていました。道道６８８の長いトンネルを抜けるとかって列車の窓から見えた名寄盆地の風景が広がっていました。途中から弥生へ抜け、名寄へ出ました。名寄から旭川までは和寒から高速にのりましたが、ほとんど車が走っていない。途中には上川の方へ抜ける高速のジャンクションらしきものの形ができていました。

さてウトロから釧路までの帰りは知床峠を越え、羅臼から標茶を通って釧路までの道のりでした。羅臼・標茶間は以前は集落の中を抜け、カーブも結構きつかったように思いましたが、広い走りやすい道路に付け替えられていました。そして中標津から釧路まではこの掲示板にのっていた国道を走り、２４３と２７２の立体交差を通ってきました。まだ工事中でしたが私も「なぜここが立体なの」と思ってしまいました。この立体の前後？は通り沿いにある家の為に右折レーンがあったり、この立体の少し釧路よりにはもう一つ立体交差を作っていました。何か不思議な光景でしたね。

私の夏休みのひとこまを書きましたが、乱文になってしまい、申し訳ありませんでした。これからも楽しく拝見させていただきますのでよろしくお願いします。

466: 　From: 鬼峠　on 01/09/30 20:23:58

山形方面からおいでですか？　ご旅行お疲れ様でした。ちょうど9月7日にはNHKの『新・北海道中ひざくりげ「鉄路が去っても元気は上々」～旧深名線・幌加内町～』という番組が放送され，深名線跡の風景を懐かしく見ました。深名線廃止は私が大学1年のときで，無理してでも乗っておけばよかったと思っていますが，乗らずに終わりました。翌年，転換バスに乗りましたが，そのときはまだだいぶん駅の跡も残っていました。
今後ともよろしくお願いします。

466: 　From: Hide　on 01/09/30 22:24:05

２４３と２７２の立体交差の話題を仕掛けた張本人のHideです。
この秋、２７２をメインに据えての旅行を計画中ですが、
釧路方面に走るのがよいのか標津方面に走るのがよいのかで迷っています。
個人的には標茶町の風景がお気に入りで、釧網本線とは全く違った
表情がみられて大感動でした。
いかんせん、この国道は観光的には非常に使いづらい道なので
計画の作成は難航しています。

466: 　From: 鬼峠　on 01/10/01 20:50:17

国道272号をメインに据えた旅行というのもユニークですね。
この道路は昭和33年着工，同43年道道指定，同44年国道昇格，同46年全線開通，同54年舗装完了，という比較的新しい道です。

466: 　From: 秋カタ　on 01/10/03 12:09:44

鬼峠様、こんにちは。

>山形方面からおいでですか？
現在東京で暮らしていますが、私の実家は山形です。（ちなみにご存知？だと思いますが、山形は現在、秋カタではなく、仙カタです。）

深名線は国鉄からＪＲにかわってすぐの頃、初めて行って以来、季節に関係なく何度か乗りました。廃止が決まってからは結構混んだらしいですが、廃止決定前は深川を午前１１時すぎの列車に乗ると幌加内までは病院帰りらしいお年寄りを中心にそこそこお客さんがいましたが、幌加内より先は数人の客しかなく、朱鞠内で降りるのは自分１人だけという時もあった気がします。今回レンタカーで廃線跡をたどりましたが、線路の敷いてあったところも草がうっそうと茂り、やがて何もなかったかのように自然に帰っていくのでしょうね。

これからも楽しく拝見させてもらいますので、こちらこそよろしくお願いします。

465:　道東について 　From: ２４４　　on 01/09/30 01:31:12 　www5a.biglobe.ne.jp/~kato244/inndex.html

次の週末に、道の駅全制覇と、タイヤ人形探査、国道２４４号等を目的とした道東ドライブを考えています。５日に仕事を午前で切り上げ午後札幌の北大前出発で、宿は車中泊のきままな？1人旅です。
ちなみに未制覇の駅は、しらぬか、足寄湖、摩周温泉、厚岸、阿寒丹頂の里、ねむろ、らうす、りくべつ、小清水なのですが、営業時間外でのスタンプを押せない（スタンプの押した紙があれば可なんですが）ところってあるのでしょうか？スタンプの状況によっては今考えている予定を変更しなくてはならないですし…。
分かる範囲で御教授いただければ嬉しいのですが…。
それから、鬼峠さんの道東お奨めの場所ってありますか？

あー、もうひとつ…。取締り情報なんかも知っていたら教えてください…。
お願いばっかりです。すいませんがよろしくおねがいします。

話は飛びますが、お偉いさんを集めた北大の125周年パーティーが28日にパークホテルであったそうです。文部大臣もきたそうです。
それから、古地図見に仕事サボって、北大の図書館に行ってみようかな…。

465: 　From: 塚本雅浩　on 01/09/30 02:13:35

　「ねむろ」は、昨年は時間外にスタンプが押せませんでした。今年は改善されたのでしょうか？また、確か「足寄湖」もダメだったと思いました。「陸別」は大丈夫でした。
　取締り情報では、R391のシロンドー温泉付近のパーキングにパンダが隠れていて、"狙撃"してきますので十分注意してください。

465: 　From: 駅前旅館　on 01/09/30 17:02:57

Ｒ２４４号で根北峠を越えた越川の手前あたりで
やられたことがあります。７０キロ超で一発免停でした。
また、Ｒ２７４、２４１から道道８８号が分岐したあたりから
芽登温泉への林道の分岐の間で２台が連続して捕まっているのを
目撃しました。さらに１台は道横の溝の中で横転してましたが、、
なんて凄い道かと思いました。

465: 　From: 鬼峠　on 01/09/30 20:35:27

７０キロ超で一発免停とはしゃれになりませんね。国道は極力避け，道道中心にルートを組めば，取締りに遭う可能性もぐっと低くなると思いますが，駅前旅館さんが書かれているように，道道でつかまることもあるようです。

しかし，この時期警察より怖いのは，鹿ですね。お勧めの場所としては，足寄町螺湾からオンネトーに至る道道664号モアショロ原野螺湾足寄停車場線があげられます。ここをぜひ深夜に走ってください。オンネトーから阿寒湖に向かう辺りも良いです。
私も一昨年の10月の深夜に通りましたが，見渡すばかり何百頭という鹿に囲まれした。そのときはたまたま鹿の宴会でも開かれていたのかもしれませんが，カルチャーショックを受けました。

タイヤ人形は，道道243号阿寒標茶線と道道1060号クチョロ原野塘路線の分岐付近にあった気がします。道道243号の標茶－下久著呂間も全線舗装されていますが，いい味を出しています。

465: 　From: Hide　on 01/09/30 22:06:09

私はだいたい９０キロくらいで北海道は巡航します。これ以上出すと
風景を味わう余裕がなくなるので、１００キロはあまり越えません。
８０－９０キロくらいが北海道を走る最適な速度かと個人的に思います。
もちろん、市街地では減速するのは大原則ですが・・・。
ところで、国道でも最もマイナーな部類に属するナウマン国道
３３６号線って取り締まりはあるのでしょうか？

> 鬼峠様
今夏、道道１０９３で鶴見峠に向かう途中に目の前で鹿の飛び出しの
洗礼を受けました。ここはダートなので３０キロくらいでしたが、
もしこれがオンロードだったことを考えるとぞっとします。　

465: 　From: ２４４　on 01/09/30 23:20:42

皆様、情報提供ありがとうございます。夜の鹿ですか…。僕は薄霧の夜、道道５２３号美川黒松内線で出会ったときはもう…、驚いたのなんのって…。あぶなかったです。でも鹿の宴会ってのも見てみたい…。
取締り情報もありがとうございます。冬眠前の白黒熊が獲物を探しているからね～。ちなみに僕は道道で３１キロオーバーで赤キップ、国道で２１キロオーバーで青キップきられたことがあります。気を付けないと…。それから確かに風景を味わうのには９０キロくらいがいいですね。でも、タイヤ人形や動物の標識を意識して走ると７０から８０キロくらいが僕は疲れません。タイヤ人形情報もありがとうございます。あのような渋い場所にあるんですね。
またいろいろと御教授お願いします。

465: 　From: 塚本雅浩　on 01/09/30 23:54:30

> hide 様　　ナウマン国道(R336)での取締ですが、一度も見たことはありません。駐在所のツートン車は見たことがありますが、取締とは全く関係ありませんので・・・。
　ちなみに私は６月の午前３時の日高峠(R237)で、見事な雄鹿を30メートル以上はね飛ばしたことがあります。修理代金は２４万円でしたので、十分に気をつけてください。

465: 　From: ミドリ★★　on 01/10/01 00:21:28

夕張市内を走っていたら結構タイヤ人形多かったですね。でも、
道東を行くんですから関係無いですね。道内は多いのですかね？

夕張鹿島地区（もう無いだろうけど）から桂沢に抜ける道で鹿に
遭遇。『ビツクリ』しました。

465: 　From: 鬼峠　on 01/10/01 21:05:02

小学1年か2年のとき，「お父さんへのお願い」というような作文で，「90キロもスピードを出さないでほしい」と書いて，親を恥ずかしがらせたことがありますが，ほぼ同じ頃，衝撃的な体験をしました。
たしか法事の帰りだったと思いますが，母方の祖父の車に乗せてもらったところ，5キロくらいしかスピードを出さないのです。自転車はもちろん，歩く人にも追い抜かされそうな遅さです。私は90キロは速すぎても，車というのは50～60キロは出すものだと思っていましたから，祖父にどうしてもっとスピードを出さないのかと問いました。
祖父は車だからといって速く走らなければならないということはない，というようなことを言いいましたが，当時の私はまったく理解することができませんでした。
しかし，最近ようやく祖父の気持ちがわかってきたような気がします。
道路が空いていればこそ，アクセルを放してゆっくり走ってみるのも良いかもしれません。

465: 　From: 駅前旅館　on 01/10/01 21:26:44

道内では夜間の運転はあまりしません。ほんとうに暗いので、、。
知人の運転で夜に宿の駐車場からでようとしただけで路肩からはずれて半横転状態になるなどの体験をしておりますと闇は恐いです。
＞鹿
車中でないですが夜間屈斜路湖畔の露天風呂に行こうとしたところ
眼前を突如十数頭の鹿が横切ったため必要以上に驚いて逃げ帰って
きたことがあります（恥）。^^;

465: 　From: ２４４　on 01/10/02 23:35:48

道の駅の本を今日立ち読みしてきたら、スワンねむろ以外はスタンプを押した紙がおいてあったりするところが多く、スタンプが確保できそうです。
道東といえば、３年前の秋（東京生活の大学生のとき）友人と２人で釧路空港に降り立って、レンタカーで旅をしたのですが、帰りに台風の直撃をくらい、レンタカーを返した後飛行機の欠航を知り、とりあえず札幌の実家に泊まろうと思ったらＪＲも運休したということがありました。今思い出しました。
台風ついでに、この前の台風で道東方面の道道などで通行止めになっているところもあるんでしょうかね？

465: 　From: 鬼峠　on 01/10/03 23:54:22

10月から業務での車の運転が解禁になり，今日は初めて自分で運転して出張しました。阿寒と標茶で仕事があったので，道道阿寒標茶線で移動しようと思いましたが，下久著呂で入りそこねて国道274に出てしまいました。この道道は分岐部に看板がなく，国道391からの入口もわかりづらいです。全線走破はかなり難しいです。
道道は台風の影響でかなり通行止めになっているのではないでしょうか。先日も三国峠経由で釧路に戻ろうとしたところ，清水谷から芽登への道道468号が通行止めで，上士幌市街を迂回しました。

468:　ドラマ鬼峠 　From: 鬼峠　　on 01/10/06 14:56:05

今放送中の「STVまる見え博覧会2001」で，田中義剛懐かしの映像ということで，昭和59年12月放送のドラマ「鬼峠」が紹介されました。結構長く出たので感動です。ニニウについても新しい話題が豊富ですので，早く更新しようと思っています。
最近は出かけすぎなので，この3連休は落ち着いて身の回りの整理などをし，東京旅行記も作ってしまいたいと思います。

463:　北海道いい旅研究室 　From: 鬼峠　　on 01/09/29 14:47:15

北海道いい旅研究室の5号が発売になりました。温泉ファンの方は必読です。

私も8月の帰省のときに気になっていましたが，士幌町居辺の緑風荘がリニューアルされ，一部循環・ろ過，塩素殺菌が導入されるとのことです。4号(2000.12刊)の時点では，1年程前に網ろ過をやめ，湯華が浴客に好評を得ていると書かれていたのに，どうしてこうなってしまうのでしょうか。

ただ最近の温泉の事情を見て見ますと，
玄関には鍵つきの靴箱があり，入浴券は自動販売機で購入，フロントはホテルのように豪華。浴場には露天風呂はもちろん，ジャクジー，寝湯，打たせ湯，サウナは必須，シャワーがずらりと並び，シャンプー・ボディーソープ備え付け，休憩の大広間にはあんま器が並び，隣にはきらびやかなゲームコーナーがある
というふうでなければ，お客さんが入らないということもあるようです。お湯が良いというだけで入りに来る客は，やはり少数派です。
しかし，建物を立派にするのは結構ですが，温泉は本物のままであってほしいと思います。

「いい旅・・・」の編者は「源泉100％」「天然温泉」という言葉が嫌いだと書いていましたが，某公共温泉では北海道新聞の循環装置を写真入で掲載した特集記事を紹介してたうえで，「当温泉は源泉100％です」と宣伝していました。なんだかおかしいですね。この張り紙を書いた経営者も，この張り紙を見て変に思わない客も勉強不足です。「いい旅・・・」の編者が言うように「源泉100％」「天然温泉」と宣伝している温泉に限って，お湯を回しています。
その某公共温泉が本当に源泉をそのまま使っているなら，「正しい温泉」とか「本物の温泉」とかいう言葉を使うべきです。

私は「正しい」という言葉が嫌いなので「本物の温泉」と言うようにしています。浴槽のお湯が湯船から溢れ，洗い場の水と一緒に排水溝に流れ込んでいれば，ほぼ本物の温泉と判断してよいようです。ただ下水の処理上，浴槽と洗い場の水を分けて排水するよう指導している市町村もあるようで，浴槽の周りに排水の溝が掘られているからといって，即，お湯を循環しているということにはならないようです。
実際，本物の温泉と偽者の温泉を見分けるのは難しいことですが，近いうちにガイドブックにも，明示されるようになるでしょう。

463: 　From: 鬼峠　on 01/09/29 14:51:34

(注)北海道新聞の記事は下記のアドレスを参照
http://www5.hokkaido-np.co.jp/kanko2001/ryoyu/1bu/04.html

463: 　From: なまら　on 01/09/29 21:53:50

そうでしたか、タイミングが悪いなぁ（苦笑）
東京でも置いてある所があるのでおいおい買うことにしましょ。
温泉の問題、これはお酒の問題にも通ずるものがあると思います。
口上が長いことで知られる（笑）漫画
「美味しんぼ」の日本酒の回の本をもっているのですが
日本酒でも「純米酒」などという言葉が奇怪だと改めて気付かされました。
ワインに「純ぶどうワイン」などという言葉はありませんもんね。
日本酒は大蔵省、温泉は厚生省、
規制に遵う方（酒造元、温泉管理者）の問題は決して無視してはいけませんが
下手な規制がともすれば文化の破滅に繋がりかねないことを忘れないでいて欲しいものです。

463: 　From: 鬼峠　on 01/09/30 19:49:30

それと，せっかく本物の温泉を提供しても，必ず文句をいう人がいますね。湯の華が多いと，汚くてどぶの中に浸かっているみたいだとか，消毒していなければ，病気をうつされただとか。
フロンティアフラヌイ温泉も「いい旅・・・」では非常に高く評価されていますが，地元では悪くいう人もいます。

今日は標茶のシロンドー温泉に行ってきました。同じ業者が設計したのか，浴場のつくりは茅沼のホテルむらぎしとそっくりでした。でも，シロンドー温泉は湯船からお湯があふれていないし，温泉の濃厚さからしても，ホテルむらぎしのほうが格段に上です。シロンドーも悪い温泉ではないのですが，近くにもっといい温泉があるだけに，もう行くことはないかもしれません。

463: 　From: ミドリ★★　on 01/10/01 00:26:33

温泉好きな私にも買って見る価値がありますよね？
鬼峠さんが言うならば。札幌に行かないと売ってないですかねぇ。

463: 　From: 塚本雅浩　on 01/10/01 01:10:50

>シロンドーも悪い温泉ではないのですが，近くにもっといい温泉があるだけに，もう行くことはないかもしれません。
　ホテルむらぎしのレベルが高過ぎるのですね。シロンドーも、本来平均以上のレベルなのですが・・・。

463: 　From: 鬼峠　on 01/10/01 20:42:07

塚本さん，シロンドー温泉のフォローありがとうございます。

463: 　From: 駅前旅館　on 01/10/01 21:36:32

＞北海道いい旅研究室の5号
早速の情報ありがとうございます。
都内ですと神保町にある地方書籍専門の店で
たぶん買えると思いますので、今週末あたり
出動してみます。楽しみです。
＞ジロンドー温泉
来年には行ってみたいものです。宿泊も可能ですか？。

今年の夏はＲ274沿いの穂別町内にある樹海温泉「はくあ」に
入ってきました。こじんまりとした湯でしたが露天もあって
わりと良かったです。施設は新しいです。
あと、Ｒ231の増毛町内「岩尾温泉」にも寄りました。
こちらは建物がなかなか趣のある感じでした。

463: 　From: なまら　on 01/10/01 22:51:08

温泉旅館として考えるとまた話が変わるのかもしれませんが
帰省中のドライブの道中、温泉のことはお湯に語らせるのが一番だとつくづく思いました。
湯の華なんかはわざわざ内湯に説明書きしているところもありますしね。
それよりも、浴槽にタオルを入れる方が問題かも。

463: 　From: 塚本雅浩　on 01/10/02 00:23:06

　駅前旅館様　シロンドー温泉は宿泊可能です。7,000～10,000円くらいだそうです。付近には「憩いの家かや沼」という公共温泉施設もあり、そこもなかなか良いです。でも、ホテルむらぎしは別格だとは思いますが・・・。

463: 　From: 駅前旅館　on 01/10/06 00:43:26

塚本雅浩様
　ありがとうございます。
　とりあえづ立ち寄り湯をしてみたいと思います。
　（来年になりますが、、、、）

463: 　From: なまら　on 01/10/06 23:46:03

「いい旅研究室」は今度リミックス版が出るんですね。
伝説の１・２を持っていない自分としては非常に有難いです。

470:　リンクしました 　From: 知床倶楽部　　on 01/10/07 13:07:35 　www.aurensu.or.jp/hp/theRAUSU/

はじめまして、羅臼町から情報発信しています知床倶楽部
の石見といいます。
このたび私のＨＰに貴ＨＰをリンクさせていただきましたので
ご挨拶です。今後ともよろしくお願いいたします。

470: 　From: 鬼峠　on 01/10/07 19:38:33

お知らせありがとうございます。
こちらからも羅臼町のページにリンクさせていただいております。

469:　富良野線の更新 　From: 翻車魚　　on 01/10/06 22:34:31 　isweb15.infoseek.co.jp/travel/epitaph2/

ご苦労様です。全て雪の中の写真で、北海道らしくいいですね。
やはり北海道の駅の写真は雪の中の写真が一番いいです。

さて私は雨竜沼湿原に行く予定をしていましたが、急遽予定を変更して朱鞠内湖に行って来ました。日本一の人造湖ということですが、やはり広かったです。湖に沈んでいる木々がなんとも…いいですね。
また深名線の跡もちらほら見ることができ、楽しい1日となりました。

469: 　From: 鬼峠　on 01/10/06 23:33:56

西神楽付近の駅は今年の正月に訪問したわけですが，つい最近のことなのに学生時代の旅行が妙に懐かしく感じられます。汽車旅は冬のほうが思い出にも残ると思います。
富良野線は1000回以上乗っているので，書くことがたくさんあるかと思いましたが，意外と早く進みそうです。
先日の北海道中ひざくりげにも出ていましたが，朱鞠内の笹の墓標展示館には行かれましたか。

469: 　From: なまら　on 01/10/06 23:44:35

千代ヶ丘ってありますけど千代ヶ岡じゃないでしょうか？

朱鞠内湖を見るのに一番いいと思ってしまうのが秋なんですよね。
秋じゃなくても曇天の日に望むと物悲しくなってかえって印象に残ります。

469: 　From: 鬼峠　on 01/10/06 23:59:43

ご指摘ありがとうございます。「ケ」なのか「ヶ」なのかは気にしていましたが，こればどっちですか？

469: 　From: なまら　on 01/10/07 00:11:56

「ヶ」だと思います。

469: 　From: 翻車魚　on 01/10/08 13:11:59

笹の墓標展示館の存在すら知りませんでした。
塚本氏のホームページにも記載されていましたので、確認しました。
きちんと調べてから行けばよかったとかなり後悔しています。

471:　釧路の店 　From: 鬼峠　　on 01/10/07 19:57:45 　www.onitoge.org/

今日は午後から市内を少し回ってきました。
まず，道立釧路芸術館で開催されている毛綱毅曠展を観覧してきました。毛綱氏は釧路出身の建築家で，アイヌ民族資料館，釧路市立博物館，釧路市湿原展望台，釧路フィッシャーマンズワーフなどの奇抜な建築作品を残しています。はっきりいって，今までどんな人かわからなかったのですが，展示を見ると，奇才であったことは間違いないようです。しかし，彼のことが理解できる人はいないのではないでしょうか。

その後，10月1日にオープンしたコーチャンフォー釧路店に行ってきました。何でも，全国最大級の複合型書店だそうで，書店と文具屋とCD屋が入っており，その品揃えは半端ではありませんでした。書店は札幌の旭屋書店の7～8割くらいの本がありそうですし，文具屋も札幌の大丸藤井セントラルや東急ハンズと比べても遜色ありません。
本当に釧路でこれだけのものを必要としているのか疑問に思いますが，ともかくこんな立派な店があるなら，一生釧路に住んでもいいのではないかという気になります。

一方で駅前の寂れはすさまじいです。丸井今井にも行きましたが，全国うまいもの市のような百貨店特有の催しが開かれていましたが，いらっしゃいませの声もむなしく，最上階のいかにも百貨店というファミリーレストランも，胸が打たれるほどガラガラでした。
その他にも駅前には20万都市なりの良い専門店がたくさんあるのですが，今回のコーチャンフォーでまた打撃を受けるでしょう。
夢でも良いから駅前に賑わいが戻ってほしいと思うのは私だけでしょうか。

471: 　From: ミドリ★★　on 01/10/08 00:43:35

今日の『噂の東京マガジン』で、駅前再開発の失敗の様子？を
特集していました。（名古屋の近くの鳥羽市だったでしょうか？）
釧路はこの話とは関係無い理由で寂れて？いるのでしょうけども？
実際見ていないので分かりませんが、再開発を望んでいた江別駅横
の計画は白紙撤回になりました。
どう考えてもあの敷地にホテルと大型スーパーを作っても集客が
見こめないだろうなぁ、と商業の知識の無い、ド素人な私でも分かり
ます、元住民だからこそでもあります。札幌駅の再開発もすんごく
進んでいますが、大都市だから大丈夫？とは思うけど、ちょい不安。
頑張れ札幌♪江別！　と何となく思ってみました。

釧路は駅周辺じゃないところが賑わっているんですか？行った事無い
ので分からないのですが…。

471: 　From: 鬼峠　on 01/10/08 18:58:17

釧路も鉄道の高架化が検討されているみたいですが，やめたほうがいいと思います。たしか野幌も高架化するのですよね。

471: 　From: ミドリ★★　on 01/10/08 21:14:13

野幌するという話だったような、モール作ったり…とか？
何年も前に作られたような計画書とか見ると面白いですよね。
ちっとも計画進んでないし！っていうの無いです？江別はありました
ねぇ。

釧路高架ですか。吉と出るか凶と出るかどうなるでしょうね。

475:　はじめまして。 　From: 木村食品　　on 01/10/09 14:31:28 　www.izusi.com

はじめまして。宣伝に来ました。
日本でもここだけというかじかのいずしを販売している、北海道の木村食品です。
これからの季節に、また酒の肴に一度お試しになってみてはいかがでしょうか。
宜しくお願い致します。
http://www.izusi.com

削除キー：0123

472:　道東から帰ってきました。 　From: ２４４　　on 01/10/08 00:18:44 　www5a.biglobe.ne.jp/~kato244/inndex.html

ただいま戻りました。無事道の駅白糠こいといにて全制覇完了できました。
鬼峠さんの教えてくれたタイヤ人形も無事見つかりました。（ミドリ★★ さん、夕張の紅葉山のほかにもタイヤ人形ってあるんですか？）
金、土曜日と天気が悪かったのが残念でした。また、通行止めのせいで２ヶ所予定が変わったりと。。。ちなみに通行止めは、道道１４３号北見白糠線カネラン峠（陸別からオンネトー温泉にいこうとしたが仕方なく本別温泉に入る）と道道２２２号雄別釧路線と６６７号の間の峠（６６７側から雄別炭鉱の跡を見ようとしたが、迂回して見に行くだけのガソリンが無さそうだったのであきらめた）でした。おかげで遠回りを強いられました。
観光としては知床５湖、野付半島、納沙布、落石、霧達布などなど、産業遺産（遺跡）は、知床の農家跡、越川橋梁、落石無線局、白糠線の跡などを見れました。
道東はガソリンが高いですね。

472: 　From: ミドリ★★　on 01/10/08 00:34:45

意外にあちこっちで見たような記憶が・・・。南幌か長沼とかにも
あったような・・・。タイヤ人形。おぼろげで、スイマセン。

472: 　From: 鬼峠　on 01/10/08 19:04:01

今日はまた，鶴居～阿寒標茶線～ホテルむらぎしとまわってきました。この1週間で下久著呂のタイヤ人形を3回も見ました。
２４４さんは丹頂鶴を見ましたか？　今日は下久著呂の畑にタンチョウがたくさんいて驚きました。一方で，牧草地には牛がいたり，その向かいの牧草地では鹿の親子連れがじっと佇んでいたり，すごい光景でした。
下久著呂から標茶の間は，笹原に小さな木しか生えていないので，離農跡かと思いましたが，山火事の跡かもしれません。

472: 　From: ２４４　on 01/10/08 22:32:08

丹頂鶴見ましたよ。道道２４３阿寒標茶線を鶴居村から走ってきて阿寒川を渡る手前の坂を下りてきたところにあった畑に２羽いました。
下久著呂標茶間を今回は走らなかったですが、もともとミヤコザサが生えていた可能性もあります。でも、離農した可能性も捨て切れません。戦前の湿原周辺は現代のように牧草地に馬を放牧していたのではなく、原野に放牧していたのが一般的で、釧路湿原周辺では原野の開拓のためそして軍馬として、馬の生産が盛んであったのです。そのため推測ですが釧路にも馬関係者がいたため、静内、室蘭に続きウインズ（中央競馬場外馬券売り場）があるのではないでしょうか？
知床では、知床五湖の湖岸でも放牧していたという事実を知り、このような環境の厳しいさいはての地までも入植したことに驚きました。

472: 　From: 鬼峠　on 01/10/09 22:23:55

２４４さんのホームページの日記見ました。全道道の駅制覇達成ですか。すごいですね。
ガソリン105円が当たり前と思っていましたが，札幌は安いのですね。

476:　おたずね 　From: ビギナー　　on 01/10/09 23:19:23

はじめまして　１８日から札幌･小樽・函館を両親と兄夫婦・私達夫婦と１歳の娘という７人でまわる予定です｡　一つ困った事があり、情報を探してここにたどり着きました｡今現在、一体どの程度の冬支度をしていったらよいのか知りたいのです｡天気や気温だけ見てもまだ半袖で過ごせる名古屋では全くつかめません。子供の荷物を左右する大きな情報なので是非教えて下さい｡一方的で不躾なお願いですが､よろしくお願い致します｡

476: 　From: 鬼峠　on 01/10/10 19:43:07

はじめまして。ご質問ありがとうございます。
18日からの旅行ですと，札幌から函館にかけて，効用が良い時期だと思います。
さて，服装ですが，基本的に10月は長袖の季節で，コートを着るのは少し早いような気がしますが，朝夕は冷え込みますので，上に羽織るものは1枚持っていったほうがいいでしょう。

476: 　From: ミドリ★★　on 01/10/10 19:49:41

服装は長袖がベストだと思います、コートは鬼峠さんが書かれている
ように、いらないと思います。上に１枚フリースとかあったら良いのかもしれないですね。昼は何とか暖かいことも多いですが…。名古屋
は暖かいのですね。いいですねぇ。羨ましい・・・。

476: 　From: 鬼峠　on 01/10/10 20:24:57

「×効用が良い時期」→「○紅葉が良い時期」です。

476: 　From: ミドリ★★　on 01/10/10 20:42:38

夜は１０度を切る日が多いです。注意なされると良いかもしれません。朝も同様です…。

476: 　From: ビギナー　on 01/10/11 18:42:05

あーありがとうございました。とっても助かります｡しかし、私達寒さに弱いかも（笑）。紅葉かぁ．．．。嬉しいなぁ。がぜんむ楽しみになりました。帰ってきたらまた感想を入れたいと思います｡わくわく♪

473:　学園都市線の車両 　From: でんでん　　on 01/10/08 18:36:23

はじめまして。このページのことは数ヶ月前から知っていましたが、掲示板に書き込むのは初めてです。
突然のことなのですが88年～92年ごろに学園都市線で走っていた車両わかる方いらっしゃるでしょうか？
私はその当時学園都市線沿線に住んでおり、毎日のように列車を見ていました。今考えると危ないことなのですが幼かった私が友達と線路の上で遊んでいてホームに止まっている列車のそばまでいったこともありました。さらに危なく、列車の車輪や車体の下についている機械のようなもの（何というのでしょう？）をさわったりして、近くの遮断機が鳴り出すと逃げ出すというようなことをしていました。
その頃は自分達で赤と緑と言っていました。赤の方はキハ５３でしょうか？緑の方は今のキハ１４１系のような感じの色ですが先頭車をよく覚えていないのでわかりません。両方とも半々ぐらいの数で走っていました。

473: 　From: 鬼峠　on 01/10/08 19:11:18

はじめまして。私もその時代はちょうど汽車から遠ざかっていた時代で，よくわからないです。
キハ141系は1990年からの投入ですから，「緑」はキハ141系と思います。「赤」は赤とクリームの2色で塗り分けされていれば，キハ27形，キハ56形でしょう。全部赤であれば，塗色変更前のキハ40やキハ48でしょうか。
キハ24やキハ46はまだ現役だったのでしょうか。キハ53は深名線や宗谷本線方面で活躍していたようですが，この当時もう札沼線に入っていたのでしょうか。
詳しい方ご教示ください。

473: 　From: でんでん　on 01/10/09 18:14:05

お早い返信ありがとうございます。キハ141系はその頃から走っていたのですね。もうひとつの方は赤とクリーム色だったのでキハ27、キハ56だったと思います。

話は変わってしまいますが、新十津川駅の紹介で観覧車が見えるとありますが、あれは数年前まで「むしむしランド」という名の遊園地のような所で、いつの間にか倒産してしまったようです。
小さい頃に行ったことがありました、当時はけっこう人がいたようですが・・・。

473: 　From: 鬼峠　on 01/10/09 22:44:14

新十津川の遊園地について，情報ありがとうございました。これでようやく，長く抱いていた疑問が解けました。

473: 　From: いずみ　on 01/10/12 09:58:07

http://www.hucc.hokudai.ac.jp/~e12801/tousan/resouron1.htm
ということのようです。。。

477:　はじめまして 　From: だいすけ　　on 01/10/16 20:51:38

はじめまして。
京都に住んでいるだいすけといいます。
２２歳の大学生です。
１９日から北海道へ行きます。
初日は札幌から夜行で稚内へ行き、
２０日は利尻、礼文観光。宿泊は利尻です。
そして２１日は、稚内観光のあと、特急で
札幌へ。そとて２２日は美瑛の方へ足を
伸ばそうと思ってます。行く場所で、
おすすめの店や場所があったら
教えていただくとありがたいです。

477: 　From: 鬼峠　on 01/10/16 22:25:55

はじめまして。
かなり忙しめの旅程だと思いますが，私も学生時代はこのような感じでした。とりあえず，最北端の宗谷岬は一度行っておく価値があるとでしょう。温泉が好きなら，豊富・幌延からバスに乗って豊富温泉に行くのも良いと思います。
はて，美瑛ですが，鉄道旅行だと少し観光しずらいところです。レンタサイクルで北西の丘やケンとメリーの木などを巡るのが一般的なのでしょうか。山がお好きなら，上富良野からバスで十勝岳温泉を往復するだけでも楽しいでしょう。この時期，たぶん山の頂は白くなっていると思います。
朝晩はかなり冷え込みますので，暖かい服装を用意してお越しください。

477: 　From: だいすけ　on 01/10/16 23:03:53

早速のレスありがとうございます。
稚内ではどうしょうかなと思ってたんで
助かります。どうもありがとうございます。

479:　突然ですが 　From: れご　　on 01/10/18 12:45:22

はじめてこちらにお邪魔します。
京都在住の学生なんですが、秋の旅行の幹事になって困ってます。
メンバーは約１０人で、全員女性です。
北海道へ行くと決まったわけではないですが、
もし行くとしたらどの辺りがお勧めでしょうか。

季節は１１月中旬の週末です。

479: 　From: 鬼峠　on 01/10/18 21:55:07

はじめまして。11月中旬というと，秋でもなく冬でもなく中途半端な時期で，どこに行っても観光客は少なく，寂しい感じがします。そういう寂しい雰囲気がお好きなら，これほど良い時期はありません。
その中でも，比較的観光客が多いのは釧路方面のようです。釧路湿原は秋がいちばん美しい時期ともいわれていますし，タンチョウもだいぶん増えてきます。
定番ですが，札幌，小樽，函館は年中いつでも観光客は多いです。この中では函館が良いと私は思います。
あと，温泉，特に，露天風呂がいちばん気持ちの良い時期です。グループ旅行ということで，宿泊は温泉旅館とかにするのでしょうか。まず泊まる温泉地を決めてしまうというのも手かもしれません。

481:　夕張新得線のあの区間の写真・・・ 　From: にきち　　on 01/10/21 15:39:46 　www.d4.dion.ne.jp/~s-sousai/

　ついでと言ってはなんですが、夕張新得線の伝説的な「例の区間」の
写真を掲載したＨＰを発見しました。
http://www.est.hi-ho.ne.jp/ykawamoto/tour01072pc.htm
・・・これがあの川渡りと急傾斜かと感心しました。
思ったより良さそうな道だなと^^;)。道らしいところを撮ったのかも
しれませんが。ニニウと夕張の間の区間です。

481: 　From: 鬼峠　on 01/10/22 22:17:14

なるほど，伝説の区間がしだいに明らかになってきましたね。昭和51年編集の1/50000「石狩金山」では国境部分で道が切れていましたが，平成2年修正の1/25000「屏風山」では，かろうじて点線の道がつながっているので，いくらか工事が行われたのでしょうか。「絶壁」や「川渡り」が地形図でいうとどこにあるのか知りたいところです。
http://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=6442421&res=0&offset=0&method=l?16,1061

480:　北海道物産展 　From: ムラサメ　　on 01/10/19 20:25:36

今、私がバイトしてるデパートで北海道物産展をやっているのですが
味わえる味はどれも魅力的です。別海町の牛乳を買って飲んだのですが
濃厚な味わいが良かったです。北海道は酪農の盛んな場所だと思いますが
海産物なども含めて隠れた名産品ってのはどんなものなのでしょうか？

480: 　From: 鬼峠　on 01/10/20 20:56:06

先日，牡蠣の燻製というのを食べさせてもらいましたが，これなど隠れた名産品といえるのではないでしょうか。だいぶ前ですが，浜益でイカをそのままの姿で塩辛にしたのを買いましたが，これも珍しいだけでなく，非常においしかったです。大きな都市で開かれる物産展では，ある程度有名な品物しか売っていないと思うので，「味覚まつり」など，市町村で行われる地味目のイベントを歩き回ってみると，隠れた名産品がいろいろ見つかると思います。
ムラサメさんのデパートは賑わっていますか？　私はデパート好きで，鉛筆の1本からデパートで買うほうなので，釧路で唯一のデパートと思われる丸井今井に良く行きます。催事場では物産展などもやっているのですが，ものすごくお客が少なく，寂しくてやり切れません。一度，見に来てください。

480: 　From: ムラサメ　on 01/10/21 20:15:50

牡蠣の燻製,干しアワビみたいな感じで食欲が沸いてきますね。
今やってる物産展は前夜祭みたいなもので本番は11月になります。
山形屋という鹿児島で二つしかないデパート(もう一つは三越）
なので結構にぎわっています。海産物、乳製品はもちろんのこと
幌加内のそばも出品するので楽しみです。色々な商品を見るのも
楽しみなのですが業者の方(北海道の地元の方）と話す機会が多い
のが一番楽しいです。本を見るだけでは決して得られない事を
聞けますから。
　ちなみに白い恋人を買うのがうちの店では定番だそうです。

480: 　From: 鬼峠　on 01/10/22 22:22:08

ムラサメさんは鹿児島の方でしたか。鹿児島県といえば，私は肥薩線で吉松駅に降りただけです。ちなみに宮崎県は真幸駅を通過しただけ。これでいちおう，沖縄以外は全都道府県行ったということにしています。吉松駅の駅弁はまだあるのですか？　今度行けるのはいつのことになるでしょうか。

483:　明日から 　From: 鬼峠　　on 01/10/23 22:28:54 　www.onitoge.org/

明日24日から26日まで札幌出張のため，掲示板・メールを見ることができませんので，よろしくお願いします。

474:　東京旅行記 　From: 鬼峠　　on 01/10/08 23:23:56 　www.onitoge.org/

東京旅行記を掲載しました。
東京観光はほとんど初めてに近いので，名所をおさえてまわったつもりです。恐らく東京の人たちが北海道の「秘境駅」などを訪れるのと同じような感覚で，私は東京を訪れていることになると思います。
田舎の人間が書いた東京旅行記をどうぞお楽しみください。

474: 　From: tgz　on 01/10/09 13:30:11

拝見しました。訪れているところが…渋いです。
たいていの人はお台場やTDL、TDSに行くのですが…。
実は私、あの柴又から江戸側を挟んだ対岸の千葉県松戸市に住んでいます。あのあたりでとれるネギは矢切ネギといって、松戸での数少ない農産物の一つです。またちょっと歩きますが伊藤左千夫の小説「野菊の墓」の文学碑や徳川慶喜の弟昭武が建てた戸定邸もあの近辺にあります。どちらも年配の方が多く訪れるところです。
柴又は東京の下町の情緒が残っているところで、お台場やTDL等では見られない昔の東京の古きよき時代が体感できるところで、個人的にも好きなところです。

474: 　From: ムラサメ　on 01/10/09 15:33:10

拝見しました。私も東京に行く時（２回だけですが）は浅草や
上野は必ず外せない場所です。上野公園は本当に見るべきところが
多い場所で博物館などの建物、風景、博物館動物園駅跡など興味を
持てばきりがないです。アメ横の御徒町、上野駅間は歩いてる間に
あっという間に到達してしまいます。若い世代に東京の本当の
面白さを再認識して欲しいもんです。

474: 　From: ミドリ★★　on 01/10/09 15:39:23

ありがたく旅行記を見せて頂きました。私の旅行よりも細かく見て
いられていいですね。都電荒川線お薦めですよ♪
私まだ東京タワーは車から見ただけで中には入ってなかったりします・・・。まだそういう人間も居ます。お台場とかも後回しにしま
した。九段坂は見ました。靖国神社と一緒に。

柴又行きたいですね・・・。鬼峠さんって渋～～い歌を知ってますね・・・。同い年なのに。有楽町そごうが有った時にでも、『逢いましょう』っていう気持ちにならない感じだったのですが、ビル群が
多いからかなぁ・・・？東京で逢えなかったのは残念ですねぇ。
結構似た所を行ってますね・・・。

474: 　From: 鬼峠　on 01/10/09 22:43:11

お台場には行こうと思っていました。いとこに「東京はお台場ぐらいしか見るとこない」といわれたので。でも，見るのに1日かかりそうなのでやめました。
都電荒川線も写真で知っていたので，行ってみたいと思っていました。東京フリーきっぷを買えば，フリー区間に入っているのですよね。
靖国神社も有名なので行こうと思いましたが，死んだ息子のために靖国参拝団に参加して参拝したひいばあさんのことを思うと，中途半端な気持ちで行くべきではないと思い，今回は遠慮しました。
東京の歌といえば美空ひばりの「東京キッド」，東京の映画といえば小津安二郎監督の「東京物語」。やはり私の持っている東京のイメージは少し古めかもしれません。

474: 　From: よしのり　on 01/10/09 22:45:06

渋いです。　わざわざ新宿で京都が本店の「天下一品」しかも一般客用を選択するとは。　選択肢の選び方が渋いです。

474: 　From: おおぞら　on 01/10/09 23:39:14

東京生まれで札幌在住の自分から見て、とても新鮮な旅行記でした。なんか数年ぶりに帰省したような錯覚に陥ってます。向こうにいた時は行こうとも思わなかった場所を訪れるようになったのもこちらに来てからのこと。個人的には、山の手よりかは佃島や深川界隈のいわゆる路地裏がもっとも東京らしい情景かなと感じています。

474: 　From: いずみ　on 01/10/10 02:06:22

はじめまして。かなり昔からこのサイトの大ファンです。
私は柴又出身で、しかも昨晩神楽坂の天下一品でラーメンを食べたということで思わず出てきてしまいました^^;;
柴又は、門前町としての風情はほんとうにあるところですが、「柴又」と地名のつく地域はすごく広くて、門前以外はほぼ新興住宅地だ、なんて事実もあったりします。私が幼児の頃は住宅より畑の方が多かったくらいです。なお、その畑はほとんどが高木屋の一族の持ち物でした。高木屋は団子屋の傍ら大地主だったのです。
北海道には来年、楓駅が廃止になるようでしたらその最終日におじゃましようかな、と思っています。これまで２度しか行ったことがないのですが、はじめて行ったとき、道内時刻表にもない上越でドアが開いてものすごくびっくりしたことがあります。客扱いしてたんですよねその頃は。（年齢がバレる^^;;）
すみません勝手なことばかり書いてm(__)m 今後もこのサイトを楽しみに覗かせていただきます。

474: 　From: なまら　on 01/10/10 18:13:38

私なんかは「お台場ほど見るようなところはない」と思っているんですが。
東京に住むようになってから１年半が経ちますが
東京では歩くこととバスに乗ることの重要さを感じます。
電車まかせで風景を見ているとピントがずれることがありますし
地下鉄での移動は景色の連続性が失なわれてしまいます。
東京の散策はできるだけ歩く方が楽しく行えるような気がします。

474: 　From: 鬼峠　on 01/10/10 19:56:39

東京旅行記についていろいろの反響をいただき嬉しく思います。
いずみさん，はじめまして。柴又のご出身で天下一品でラーメンを食べたとは偶然ですね。
楓駅の最終日，新夕張に車を置いて往復する人とか結構いそうですね。新夕張の駐車場は広いので問題ないとして，きっぷは買えないので，楓到着時に運転士に支払うのですよね。そうすると8分の折り返し時間というのは厳しいですね。
なまらさん，東京は地図の縮尺が他の地方とは違うので，距離間隔がつかみづらいですね。電車乗るような距離ではないところで電車に乗ったりします。東京から新宿まで歩いたところで，白滝から奥白滝くらいまでの距離しかないのですからね。

474: 　From: ミドリ★★　on 01/10/10 20:41:41

東京の距離感覚と言うのはイマイチつかめないですね。
近い距離でも遠くても歩いたり、地下鉄利用したり…。北海道と
勝手が違いますねぇ。東京はどの町も見所が多くまた行きたい！って
思えます。修学旅行の頃はゴミゴミした街…って誤解をしてましたが、立川とか早稲田とか色々見ていく内に考えが変わって行きました。

474: 　From: 駅前旅館　on 01/10/10 21:52:34

鬼峠様、東京旅行記拝見いたしました。
精力的な活動に頭がさがります。東京タワーにも行かれたの
ですね。わたしの勤務先はその近所でございます。

＞ゲイシャ・ワルツといえば神楽坂はん子である。
　随所に現れる懐かしの名曲の数々に感銘をうけました。
　しかし良くご存知ですね。(^^)
＞大相撲
　わたしも中高時代は大相撲に入れこんだくちでした。
　輪湖時代のまっさかりでしたが、、。
　蔵前の旧国技館は何度も行きましたが新国技館は未体験です。
＞東京らしい光景
　わたくしも先週に根岸～谷中方面を散策しましたが
　意外な光景があったりして面白かったです。
＞柴又
　今年の４月にわたしも同じ店で天丼をたべました。
　細長い鰻の寝床のような店で、「男はつらいよ」の
　ロケ写真がたくさん飾ってあるところですよね。
　確かにあの天丼は美味しいです。
　

474: 　From: がしこ　on 01/10/12 00:35:41

東京旅行記楽しく拝見させていただきました
私は、東大・柴又付近・神楽坂・動博物館以外はいっているのかな？
でも、パンダは北海道にもいます。
レッサーパンダですが…
個人的にはそちらのほうが好きなのですが、
でもみなさんはパンダといえば白黒ですよね？

474: 　From: Hide　on 01/10/23 22:46:59

私の学生時代を彷彿とさせてくれる東京旅行記でした。
何せ、大学が神楽坂にあったものですから・・・。
神楽坂の天下一品は何回も行きました。
学校帰りに毎日のように新宿をふらついたのも良き思い出です。
もしまた東京に行かれることがあったら東急世田谷線がおすすめです。
素顔の東京が訪れる人を迎えてくれますよ。

478:　開発道路 　From: 鬼峠　　on 01/10/16 23:09:49 　www.onitoge.org/

今朝の道新に
「開発道路の新規着工中止　高規格道路建設へ重点化　国交省」
との記事が出ていましたが，これが実におかしな話です。
開発道路というのは，工事が難しい区間の工事を国に委託し，完成後，北海道に移管されるという制度で，美唄富良野線なども開発道路により開削されました。たしかに「地域間を結ぶ道路整備はほぼ行き渡った」ので，開発道路の必要性は薄くなったのは確かですが，開発道路は今までまったく道のなかったところに道を作るものであり，大きな経済効果をもたらしうるものであったと思います。
今後は「利用者が多く、整備効果も大きい高規格道路建設を重点化する」のだそうですが，高規格道路というのは，既に道路があるところに並行して立派な道路を作るもので，「整備効果も大きい」というのには疑問があります。
じつは母の実家の農地が高規格道路の「旭川十勝道路」の用地にかかり，農地が失われる危機にあり，祖父がこれに猛烈に反発しているところです。最近は祖父も，小泉改革で反対派に追い風が吹いていると喜んでいたのですが，今回の記事を見ると，どこかを押すと，どこかが出てくるというような感じで，納得いきません。そもそもあの立派な狩勝峠があるのに，「旭川十勝道路」は必要ないと思います。北海道の道路は農産物を運ぶのが最も重要に役割だと思いますが，その道路を作るために農地をつぶすのでは本末転倒です。

478: 　From: にきち　on 01/10/20 19:07:19

　うーん・・・、私もこの記事には非常に関心を持ちましたが、高速
道路の影響で一般道の整備が遅れるというのはどうかと思います。
（Ｒ１３６の某区間などは典型的な例ですね。立派な狩勝峠も
ありますし・・・。）
開発道路については、道外から批判的な意見があるとは聞いていまし
たので、北海道だけがと言うわけにはいかなくなったのでしょう。
　十勝の人間としては、「旭川十勝道路」がなぜ占冠経由なのかが
不思議です。計画段階で、上川・富良野圏の意見しか入っていなかっ
たのではと考えたりしています。ネーミングの問題かな？？。
高規格道路で農地が潰れるという問題については、帯広・広尾間でも
同様の意見がありました。

478: 　From: 鬼峠　on 01/10/20 20:45:29

お久しぶりです。旭川十勝道路は道東道の占冠ICにつながるのですね。これではますます意味がありません。意味がないというか，富良野沿線にとっては市街地の衰退や丘の景観の悪化など，悪影響のほうが大きいと思います。
ところで，にきちさんは大雨の影響で赤岩方面に行けなかったようですが，8月の段階で大変なことになっていました。
http://www.onitoge.org/gazou/seigan.jpg
赤岩の絶景が台無しです。
ニニウはまだ完全に孤立しているのでしょうか。私も占冠側からは当分行けないような気がしています。国道237号十軒橋付近からペペシュル川を遡り，ペンケニニウ川を下る林道は整備できないのでしょうか。

478: 　From: にきち　on 01/10/21 10:34:50

　ペペシュルからペンケニニウに至るルートですが、地形図を見ると
整備できそうな感じがしますが、占冠村の総合計画図（昭和６３年）
を見る限り、つなげる計画は無いようです。森林管理局も合理化中
ですからよほどのことが無い限り無理でしょう。ペペシュルは本流
に向かって延長する気のようです。
　ニニウへのアクセスですが土現の話を聞く限り車では当分無理だと
感じました。ただ、林道があるとか無いとかの事には触れていました
ので、鬼峠の旧道の事だと思います。当分は穂別福山からの復旧が
唯一の手段ですね。主要道ですから予算的には災害対策として優先
度は高いです。「主要道道」という肩書き？が「開発道路」的な役割
を果たしてくれると思います。

478: 　From: 鬼峠　on 01/10/21 12:10:32

ニニウサイクリングターミナルに張ってある地図を見ると，ペペシュル川からペンケニニウ川に抜けられる道があるんですよ。サイクリングターミナル前には「通り抜けできません」の看板があるのですが，交通量の多さからして通り抜けできそうな気がしてなりません。
主要道道と一般道道の違いなのですが，土現の出張所の道路係の人と知り合う機会があって，聞いてみました。以前にも同じ問い合わせがあって，いろいろ調べてみたそうですが，違いは見当たらないとのことでした。構造的には同じでも，予算のつき方が違ってくるのでしょうか。

478: 　From: にきち　on 01/10/21 14:27:48

　開発では「国道２７４号」、旭川土現で「夕張新得線他何線」という
名称がついた工事は比較的数が多いと思います。道路規格、国の負担
率が高くなるという点のほか、地元が熱心であれば促進しやすくなる
というメリットもあります。
　逆に国の負担率が高いという点では、新規に事業化しずらいという
デメリットもあります。大きな声ではいえませんが、上に上がる書類
に「関係者（政治家名）」が記されていて、これによって予算の付き
方が違うという話もあります。（あまり書くと怒られるかな・・。）
いずれにしても出張所などの現場の人の話を聞くと、関係省庁など
との連携もあり、無責任なことはいえませんから、確実な事しか聞け
無いことがあります。

478: 　From: にきち　on 01/10/21 14:43:13

　あと、ペペシュル川からペンケニニウ川に抜けられる道があるという
のには驚きました。もっとニニウ周辺を探索してみる必要がありそう
です。地形図に無いということはかなり細い道なんでしょうね。
アイヌなどの踏み分け道を作業道として発展させたルートなんでしょうか。
何れにしても車では無理かも・・・。

478: 　From: 鬼峠　on 01/10/22 22:08:11

主要道道と一般道道の違いですが，土現の出張所レベルでは本当にわからないらしいです。道路規格に差はないらしいです。「大きな声ではいえない」違いのほかに，真っ当な違いがあっても良さそうですが，どなたか知りませんかね。
ペンケニニウ～ペペシュルのルートですが，以前に赤岩青巌峡が通行止めだったとき，サイクリングターミナルからペンケニニウを遡る乗用車(占冠の人のよう)が何台かあったので，もし通り抜けできないのなら，何をしに山に入っていったのかという気がします。

478: 　From: にきち　on 01/10/25 09:51:09

　道路規格についてですが、設計図書作成の基準の書かれた文書を
（道路事業設計要領）見たことがあります。確か、主要道道は幹線、
補助幹線という位置付けがされていて、車道幅、路肩などが広くとら
れていたと思います。路線ごとに何々線のどこの区間は３種３級のＡ
で整備しなさい・・・など具体的でした。これは設計業者などが図面
作成時に使用する教科書的なものだと考えられます。
　土現で差が無いというのであれば、例えば交通量の多い一般道道
は広い幅を取れるのかもしれません。イメージとして一般が６ｍ、
主要は６．５ｍ、国道が７ｍくらいの道路幅だったと記憶しています。整備年度の基準が古いと高規格でも狭くなります。
　ただ、公文書を見ていて思うのは「取り決め」と実情が一致しないと
言うこともあるようです。例えば公文書の保存期限などは新聞沙汰に
なることがあります。こういうことはコンサル系の人が詳しいかも・・。

484:　道東放浪 　From: Hide　　on 01/10/23 23:34:42

２０、２１日と道東を放浪しました。
当初の予定は女満別インだったのですが帯広インに変更しちゃいました。
行きの飛行機からは襟裳岬がくっきりと見え、感動ものの風景でした。
十勝平野の広大さも堪能できました。（今度は根室中標津を使ってみたいなあ）
帯広空港から忠類に出て、Ｒ３３６経由で釧路に向かいました。
その途中に湧洞湖に立ち寄りましたが、そこの展望台がまた素晴らしく
湧洞湖と太平洋の眺めを独占できました。展望台への遊歩道もすさまじく、
熊笹が茂り放題で人の訪れた形跡はほとんどありませんでした。
Ｒ３３６は紅葉も素晴らしくて実に快適でした。
釧路からは予定どうりＲ２７２をメインに据えたプランを実行しました。
まずはｒ１００３とＲ２７２をショートカットする林道を通ってみました。
紅葉したカラマツのトンネルを通っているような感じで、忘れられない林道の
１つになってしまいました。そしてＲ２７２快走です。ただ、ここで軽四が
覆面に捕まっていたのにはショックを受けました。
どうやらＲ２７２は要警戒路線のようです。
翌日はＲ２７２と直交するｒ１４を走りました。厚岸町区間が特に印象的で、
漁業で全国に名をはせる厚岸とは違った厚岸を堪能しました。ただｒ１４、
本州で言う厚岸標茶道路状態で、鬼のように流れが速かったです。
グルメ関連では、道の駅しらぬか恋問の豚丼がおいしかったです。あの内容で
１０００円はお得に思います。
ううん、釧路近郊は良いところ多数・・・。

484: 　From: すなめり　on 01/10/25 23:02:33

「しらぬか」の豚丼は名作だと思います。（肉が２重に敷き詰められている。)その他に道の駅の食べ物で思いつくのは、「アンパンマンの館」の「チーズバニラソフト」です。

484: 　From: 鬼峠　on 01/10/26 22:01:40

ご旅行お疲れ様です。私もこちらに来てから国道272方面にはまだ行っていないので，雪が降る前にはぜひとも行っておきたいです。
仕事で中チャンベツまでは行ったことがありますが，セイコーマートもあって意外にマチですね。しかしその8km北西にある上茶安別小中学校は今年度で廃校とのこと。学校がなくなるのは寂しいですが，少人数だと何もできないので，遠くても良いから学校を統合してほしいという父兄の声も大きいようです。
道の駅しらぬかの豚丼は釧路でも有名で，白糠，音別方面に出張するときはいつも豚丼を食べます。レストランからは海が見えて素晴らしいのですが，駅の建物が正面から見ると俗っぽい海産物屋に見えるのが惜しいですね。
道の駅の「アンパンマンの館」ってどこですか？

487:　悉爵執鹿宍､ﾇ､ｷ､ｿ 　From: 部長　　on 01/10/27 17:57:24

鬼峠殿、Reってくれてありがとう！
そうだよね、実名はちとね・・・

まあ、よければ、貴殿の父の名前ででも
紹介させていただければ、幸いですが
無理は言いませんので、ご安心を！

487: 　From: 部長　on 01/10/27 17:59:09

題名が「文字化け」した！
な・な・なんで？

ちなみに、「ｻﾝｷｭｳでした」って
題名です！

487: 　From: 部長　on 01/10/27 18:01:06

で、言わぬと知れた「部長」は
金子です・・・

ちなみに・・・・

487: 　From: なまら　on 01/10/27 23:17:27

横入りしてすみません。
たぶんですね、「サンキュウ」の文字が
半角カタカナだったから文字化けしたんだと思います。
普段掲示板に書き込み際には半角カタカナは使わない方がいいと思って構いません。

487: 　From: 鬼峠　on 01/10/28 01:47:12

匿名性ゆえ自由な発言ができるというのがインターネットの世界の特徴だと思います。
実名を伏せてほしいとお願いしたのは，父に迷惑をかけたくないということもあったので，父の名前を出すのは，なおさら避けていただくようお願いします。
まあ，サイト名称とURLとトップページの画像程度の紹介なら，わざわざアドレスを打って見る人はほとんどいないでしょうから，私の名前を掲載していただいてもかまいません。

489:　来年ですか？ 　From: ミドリ★★　　on 01/10/30 21:57:03

ＮＨＫスペシャルか何かで、大夕張（鹿島）地区の特集を
組むそうですね。今日の道新に出ていました。１月だったような
気がするので、休み中だったら楽しみに見ようと思います。

489: 　From: 鬼峠　on 01/10/30 22:52:58

ちょうど昨日メールでリンク依頼がきたのですが，釧路方面の炭鉱があった街を紹介する「サンタンセブンのホームページ」というのがあります。
http://www.santankusiro.or.jp/index.html
市町別に炭鉱の歴史が載せられていて，良いことが書いてあるなと思いました。
で，このページは11月1日にリニューアルオープンするそうです。

486:　(無題) 　From: 駅前旅館　　on 01/10/26 23:36:57

先日神田神保町まで「北海道いい旅研究室５」買いに行ったついでに近辺の古書店をぶらついていたところ、更科源蔵著「北海道の旅」（新潮文庫・昭和５４年７月発行）という本を偶然発見して購入しました。１５０円でした。２０年以上前の本ですが内容から見ますと戦前から北海道を見てきた著者独自の視点による道内各地の案内となっており、当時ですら実用性という意味では？だったと思われますが、とても叙情的な記述でなかなか楽しめました。

486: 　From: 鬼峠　on 01/10/28 00:47:11

昭和50年代前半といえば，観光が大衆化する前で，硬い内容の観光本が多いような気がします。私の手元にもS54刊『北海道旅の四季』(日本交通公社)やS53年刊『各駅停車北海道・全国歴史散歩』(河出書房新社)など，今では売ってないような良書があります。
更科源蔵さんの『北海道の旅』は知りませんでしたので，そのうち手に入れて読んでみたいです。

486: 　From: さっちゃん　on 01/10/28 17:52:36

はじめまして、昨夜その本の話題を駅前旅館様と話した者でございます。^^;
更科源蔵さんの『北海道の旅』、当家の蔵書は昭和４０年３月の新版第五刷でした。発行元も社会思想社で「教養文庫」の１巻になてました。
新潮版はこの改版なのか、別物なのか、また機会がありましたら調べてみたいですね。

486: 　From: 鬼峠　on 01/10/28 20:18:43

教養文庫は今でも，売れるのかわからないような地味な本をたくさん出していますね。

486: 　From: 駅前旅館　on 01/10/28 21:25:28

＞さっちゃん様
昨日はありがとうございました。
ご指摘を受けまして、手元の本の「あとがき」を改めて読み返しますと下記のとおり記述がありましたので一部引用致します。
「この本の原本ともいうべきものは、昭和三十四年に、夏の一時をこの島を歩こうとする若い人たちのために、「現在教養文庫」の一冊として出版した同名の旅行案内書で、それは交通機関や宿泊をまで案内するものであったが、こんどのは「私の北海道見聞記」ともいうべきもので、、、以下略」ということのようです。

486: 　From: 鬼峠　on 01/10/28 23:22:54

ということは，当初その本が想定していた読者層というのは，現在の60歳代の人たちですね。60代といえば，お金と時間に余裕があって，観光業界を最も潤している世代。若き日の思い出を辿って旅行している人も多いはず。とすれば，『北海道の旅』は観光に携わる人たちの必読書になるかもしれませんね。

486: 　From: さっちゃん　on 01/10/29 09:14:01

おお、ありがとうございます。
教養文庫の方は初版が昭和３５年となっております、あとがきを裏付けていますね。
んで、もう一つの「岩波写真文庫」ですが、帰ってさがしてみたんですけど、行方不明。？？？
見つけたらまたご報告いたします。

486: 　From: さっちゃん　on 01/10/30 21:08:58

『北海道（東・北部）１９５７』『同（中央部）１９５７』『同（南部）１９５６』『札幌１９５７』『旭川・大雪山１９５８』の５冊が復刻ワイド版でありました。
住んでいた人は大変だったろうけど、この時代に旅してみたかったという気もしないでもない。
尚、前述『北海道の旅』、例えば千歳を見ますと「旅館　５軒　一泊８５０～１０００円」「札幌からの直通バスあり、１時間半１３０円」
だそうです。

486: 　From: 鬼峠　on 01/10/30 21:40:13

高度経済成長期に突入する前の，北海道がいちばん元気の良かった時代の写真集ですね。夢でもいいから当時の賑わいが戻ってきてほしいと思います。

486: 　From: なまら　on 01/10/30 22:51:12

この前国会図書館で交通公社刊の「北海道の温泉」というフォトブックを見ましたが
やはり50年代刊だけに今では伝わらない旅情で溢れていたように思います。
巻末に温泉への交通や旅館の宿泊料金が書かれていましたが
さっちゃんさんが言われているような料金で、
今の貨幣価値だとどれほどだろうと想像してしまいました。
また、鉄道の本でしたが以前ネットオークションで「写真集ふるさとの旅」を落札して
実際に見てみるとこれまた70年代の全国の駅の味わいが楽しめて
本当に買ってよかったと思いました。

486: 　From: 駅前旅館　on 01/10/31 00:24:29

＞この時代に旅してみたかったという気もしないでもない。
まさにそうですねえ。旧国鉄の黄金期の賑わいを体験してみたいものです。貴重な情報ありがとうございます。そのような往時を偲ぶ良書を古書店で探索してみたいと思います。因みに何処かお薦めの古書店はあるでしょうか？　

486: 　From: 鬼峠　on 01/10/31 22:26:11

南陽堂書店と言ったでしょうか，北大の正門横にある古本屋がリニューアルするようです。今まで雑然と本が平積みされており，お宝が眠っていそうな感じだったので，オープンが楽しみです。

482:　一日散歩切符での旅行 　From: 妹子　　on 01/10/22 17:17:12

お兄様、ご無沙汰しております。
お兄様はお元気ですか？妹子は毎日のように卒業研究に落ち込んでおります。
さて、最近パソコン画面に向かってばかりで心身ともに疲れてきたので、久々にＪＲで旅行へ行こうかと考えております。
旅行と言っても妹子の場合、列車に乗っているだけなのですが･･･
一日散歩切符で「手稲→東室蘭→長万部→小樽→手稲」という旅行はそろそろ飽きちゃったので別の場所へ行こうと思ったのですが、一日散歩切符で行けるところは、東室蘭→室蘭と上富良野→美瑛以外の場所は行ったことがあり、刺激がありません。
この時期お勧めの経路はありませんか？
一応今後の予定としては、1度室蘭まで行きたいとは思っています。
良いアドバイスをお待ちしております。

482: 　From: ミドリ★★　on 01/10/22 22:03:59

妹子さん、久し振りですね…。卒業論文で忙しかったのですね。
ご苦労様です。私も最近一日散歩切符乗ってませんが。札沼線を
乗ってみてはどうでしょう？気分転換に月形で温泉とかどうでしょ？
温泉の近くの『北喜常（きたきつね）』っていう喫茶店お薦め。
もしくは浦臼駅近くの『館』っていう喫茶店に寄ってコーヒーを
じっくり飲む…もしくは新十津川まで乗ってバスに途中で乗って
滝川方面へ…って好まないですってね。
普段乗れない路線はどうですか？

482: 　From: 鬼峠　on 01/10/22 22:28:52

お久しぶりです。こちら元気ですが，仕事で11月1日開催の某イベントの担当者となっており，最近は忙しいです。
妹子さんもいつの間にか，道内のJR線をかなり乗っているのですね。
さて，列車に乗っているだけなのが好きで，室蘭に行ってみたいということを考え合わせると，次のようなコースはいかがでしょうか。
手稲541－558札幌606－800滝川806－908富良野919－1044新得1202－1259新夕張1306－1335追分1342－1417苫小牧1432－1534東室蘭1540－1554室蘭1642－1656東室蘭1739－1924長万部1948－2335手稲

482: 　From: 妹子　on 01/10/24 14:30:33

ミドリさん、鬼峠さん、アドバイスありがとうございます。
今回は鬼峠さんの教えてくださったコースで行こうと思います。
でも、手稲23:35着ってのが微妙に嫌かも・・・
手稲駅からアパートまでの夜道は結構怖いものです。

482: 　From: 鬼峠　on 01/10/26 21:31:19

このコースは私も学生時代にずっと頭にあったのですが，ついに実践できずに終わりました。妹子さんにはぜひとも実行してもらいたいです。行き飽きたという長万部方面も，石勝線方面と併せて訪れると違って見えてくると思います。長万部駅の隣にはローソンができましたので，ワンカップでも買って夜汽車に乗り込めば，明日からまた頑張ろういう元気も沸いてくるでしょう。

482: 　From: 妹子　on 01/11/05 10:07:46

ほうほう・・・って隣に鬼峠さんが居るのでわざわざ�